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Gesellschaft, Kultur, Freizeit » Off Topic Forum » Religion, Glaube und Spiritualität Nr. 13
Re: Religion, Glaube und Spiritualität Nr. 13 [Re: Sandigmann]

Legolas schrieb:
Menduri schrieb:

Nur aus Interesse: Würdest du es auch als reales geschichtliches Ereignis werten, wenn im Palikanon überliefert ist dass z.B. das Himmelswesen X vor Buddha erschien (natürlich mit Ortsangabe und Zeugen) und mit ihm ein nettes Gespräch führte?

Oder das, als Buddha seinen letzten Körper ablegte, die Erde erbebte?



Ob solche Erzählungen reale geschichtliche Ereignisse wiedergeben oder fromme Mythen sind, sollte ggf. von Historikern beurteilt werden. Ich habe zu Deinen Beispielen keine Meinung.



Es ist nicht Aufgabe von Historikern, zu überprüfen, ob Begegnungen mit Himmelswesen u.ä. stattgefunden haben oder nicht. Die historische Methode bietet keine Mittel zur Überprüfung solcher Ereignisse. Sie kann die Quellen erforschen, die von solchen Begegnungen berichten, und versuchen, sie einzuordnen. Z.B. begründete Vermutungen darüber anstellen, ob die Verfasser der Quellen es ehrlich meinten oder ob die Phantasie mit ihnen durchgegangen ist. Dasselbe gilt für die historische Methode auch bezüglich der Auferstehung Jesu. (@Frank2000: Nein, damit sage ich nicht, man könne die Auferstehung Jesu und die Existenz Gottes 'wissenschaftlich' beweisen.)

Pyrdacor schrieb:
Ah, "liberale" Demagogie. Abgesehen von der Stoßrichtung (obwohl, eigentlich auch hier nur bzgl. der Thematisierung Israels) fühle ich mich an die ausgehende Weimarer Republik und die Rhetorik ihrer späteren Erben erinnert.



Liberale Demagogie in der ausgehenden Weimarer Republik?

Lebkuchenmann schrieb:
Wenn man so etwas liest, hat man den Eindruck, dass der/die Schreibende nicht die geringste Ahnung vom pluralistischen Charakter des Islam hat.



Was mich daran viel eher erstaunt, sind die Absichten und die Vorgehensweise dieser radikalen Islamkritiker. Da ihrer Ansicht nach der Islam unverbesserlich ist, müssten sie eigentlich darauf hinarbeiten, die Muslime zum Glaubensabfall zu zwingen und die Renitenten unschädlich machen, also einsperren o.ä. Stattdessen laden sie den Islam, dem sie doch jede Diskursfähigkeit absprechen, zu einem Diskurs ein, der zwar polemisch ist, aber eben ein Diskurs...
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Órin

Gefährte

Re: Religion, Glaube und Spiritualität Nr. 13 [Re: Ophorus_Gisseniensis]

Diese ganze Konvertitenangst hat Vorteile: Tolle Reportagen im Fernsehen
Naja. Und hirnrissige Diskussionen.

Und dass Konvertiten auf einmal nur Leute sind, die zum Islam übergetreten sind

Das witzige : Würden sie tatsächlich so anfangen zu fahnden, wie es im Gespräch war, stehe ich mit auf der Liste. Höhöhöhöhöhö.

Jaja. Die Moschee hier, in der ich häufiger verkehre, ist ja sogar in BT selbst als besonders fundamental verschrien.

Beware.


Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!
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Buchfaramir

Fürst von Ithilien

Re: Religion, Glaube und Spiritualität Nr. 13 [Re: Órin]

Zum Thema "Religions-Bashen", was ich bereits hier angesprochen hatte:

In der SZ stand vor vier Wochen eine von dem evangelischen Theologen Friedrich Wilhelm Graf verfasste Rezension der Bücher "Gotteswahn" von Richard Dawkins und "God is not great" von Christopher Hitchens.

Graf erläutert dabei zutreffend, warum Religions-Bashing derzeit auf fruchtbaren Boden fällt:
In Bezug auf:
Vulgärer Hardcore-Glaube feiert auf globalisierten Religionsmärkten derzeit deutlich größere Erfolge als Glaubensweisen, die auf den Grundton von Demut, Besonnenheit und Respekt vor anderen gestimmt sind. Streng bindende Kampfgötter beherrschen die Szene, vielerorts wird missionarisch aufgerüstet.

Religionskritik kann davon leicht profitieren. Sie muss nur die Gewaltgötter in ihrer grausamen Härte vorstellen und in einem zweiten Gedankenschritt den Nachweis führen, dass Gewaltfixierung, Unterdrückung und aggressive Intoleranz das wahre Wesen Gottes konstituieren. Genau darum geht es Dawkins wie Hitchens: Vom aktuellen Gottesterror traumatisiert, wollen sie zeigen, dass auch der beste "liebe Gott" nur ein blutrünstiges Ungeheuer ist.

Kurz gesagt: Druck erzeugt Gegendruck. Was dabei herauskommt, erscheint gerade bei Dawkins wie ein Spiegelbild fundamentalistischen Gotteskriegertums:
In Bezug auf:
Dawkins appelliert an die Atheisten aller Länder, sich zu einer Massenbewegung zu sammeln.
...
Dawkins ... verkündet die Erlösungsbotschaft, durch ein weltweites "coming out" aller Atheisten ließe sich jegliche Religion endgültig abschaffen.

Das klingt für mich wie ein Aufforderung zum Kampf für den "einzig wahren Unglauben".

Auf biologistische Weise versucht Dawkins, Religion zur Krankheit zu erklären:
In Bezug auf:
Dawkins' Botschaft lautet: Halte ein einzelner seine Einbildungen für objektiv wahr, diagnostiziere man Geisteskrankheit; teilten Kollektive den verrückten Glauben an übernatürliche Mächte, nenne man die Wahnvorstellung Religion.

Die Pathologisierung der Gläubigen spiegelt sich in biologistischer Sprache. Dawkins kennt "geistige Viren", die "Gehirne infizieren", und entwickelt eine evolutionspsychologische Theorie von Hirn-Modulen, derzufolge Gottesvergiftung "durch Fehlfunktionen einzelner Module" entsteht.


Für die Antwort auf die Frage nach der Entstehung von Religion bedient sich Dawkins auf krude Weise bei der Evolutionstheorie:
In Bezug auf:
Dawkins bietet eine evolutionstheoretisch informierte Antwort an. Religion habe selbst keinerlei "darwinistischen Überlebenswert", sondern sei nur als "Nebenprodukt" von etwas anderem entstanden und tradiert worden.

Zwar gesteht er ein, dass die "Nebenprodukt-Theorie" "vielgestaltig, kompliziert und diskussionsbedürftig ist"; wenige Seiten später hat sie allerdings den Status des sicheren Glaubens an die religionskulturelle Wirkkraft der "unsichtbaren Hand der natürlichen Selektion" erlangt. Was in der Naturgeschichte die Gene, seien in der Geschichte von Kultur und speziell Religion die Meme.
...
Konkurrierende Religionen seien nur verschiedene "Memplexe". "Vielleicht entspricht der Islam einem Fleisch fressenden und der Buddhismus einem Pflanzen fressenden Genkomplex."


Auffällig ist hierbei, dass Dawkins denselben Fehler wie die von ihm heftig bekämpften Kreationisten begeht: Er vermischt Glauben und Naturwissenschaft.

Deutlich besser kommt Hitchens in der Rezension weg:
In Bezug auf:
Hitchens' dichte Beschreibungen religiös motivierter Gewalt überzeugen, weil er die im deutschen Diskurs dominierende Fixierung auf die Islamisten durchbricht und plastisch auch die hohe Gewaltbereitschaft christlicher Akteure entfaltet.

Die Evangelikalen in den USA seien um nichts besser als antiwestliche Hassprediger in islamischen Gesellschaften. In impliziten Koalitionen zwischen Fundamentalisten unterschiedlicher Religionen - etwa in ihrer Homophobie, der Ablehnung moderner Medizin oder ihrer notorischen Frauenfeindlichkeit - sieht der Popper-Schüler die größte Bedrohung freier Gesellschaften.

Gut altliberal verteidigt er Presse- und Meinungsfreiheit, und er ist, dank seiner Kenntnis von Aufklärungstraditionen, auch klug genug, selbst Obskuranten das Menschenrecht auf Religionsfreiheit nicht zu versagen. In der Moderne sei Religion optional geworden, und dies bedeute jedenfalls im Westen das Ende klerikaler Sozialkontrolle und Gesinnungssteuerung.

Allerdings verennt sich auch Hitchens in agressive atheistische Polemik:
In Bezug auf:
Leider fängt, ähnlich wie Dawkins, auch Hitchens dann an, modernen Glaubensikonen alles mögliche Falsche, Schlechte nachzusagen. Dietrich Bonhoeffer einen "nebulösen Humanismus" zuzuschreiben und Martin Luther Kings Glaubensprotest gegen die Sklaverei durch Aufrechnerei mit dem Rassismus weißer Südstaaten-Christen abzuwerten, lässt wenig Sachkenntnis, aber viel peinliche Kleingeisterei erkennen.

Auch wenn Hitchens nicht so grobschlächtig daherkommt wie Dawkins ist er letztendlich ebenfalls ein fanatischer Religions-Basher.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Religion, Glaube und Spiritualität Nr. 13 [Re: Buchfaramir]

Danke Buchfaramir. Du sprichst mir aus der Seele.
Was ich von Herrn Dawkins und seinen intoleranten Neoatheisten halte habe ich ja schon ausgiebig erläutert. Da fällt mir ein, dass ich dieses irgendwann mal hier verlinkte Video mit ihm immer noch nicht zuende gesehen habe. Aber in den schon gesehenen Passagen fand ich seinen Gesprächspartner viel netter und überzeugender, soweit meine mangelnden Englischkenntnisse eine solche Aussage überhaupt zulassen.
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Wedumir

Gefährte

Re: Religion, Glaube und Spiritualität Nr. 13 [Re: Samweis_G]

Ich misstraue ja Rezensionen, weil natürlich die persönliche Einstellung des Rezensenten dabei eine wesentliche Rolle spielt. Ganz besonders, wenn es um das Thema Weltanschauung geht.

Im Stern (ich glaube, Heft Nr. 40 - beim Arzt im Wartezimmer gelesen) war ein Bericht darüber und ein Interview mit Dawkins.
Er selbst bezeichnet sich nicht als Atheisten. Vielmehr als Agnostiker auf der Suche nach der Wahrheit.
Er bestreitet auch nicht die Möglichkeit, dass vielleicht ein Gott existiert. Nur die Wahrscheinlichkeit dafür hält er für sehr gering: Deutlich unter 50%.
Seiner Meinung nach SEHR deutlich unter 50%.

Was die "geistigen Viren" angeht, halte ich das für eine einfache Metapher.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin nicht geneigt, Dawkins zuzustimmen. Aber ich bin immer wieder irgendwo zwischen amüsiert und erschreckt, wenn ich sehe, mit welchem Hass Menschen bedacht werden, die sich trauen, eine eigene und unpopuläre Meinung zu haben.
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Helcaraxe

Gefährte

Re: Religion, Glaube und Spiritualität Nr. 13 [Re: Buchfaramir]

Buchfaramir schrieb:
Auf biologistische Weise versucht Dawkins, Religion zur Krankheit zu erklären


Kennst Du eigentlich schon Morgoths diesbezügliche Beiträge in der Kneipe, FaramirB?
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Re: Religion, Glaube und Spiritualität Nr. 13 [Re: Wedumir]

Wedumir schrieb:

Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin nicht geneigt, Dawkins zuzustimmen. Aber ich bin immer wieder irgendwo zwischen amüsiert und erschreckt, wenn ich sehe, mit welchem Hass Menschen bedacht werden, die sich trauen, eine eigene und unpopuläre Meinung zu haben.



Ob Dawkins' Meinung so unpopulär ist? Ich habe den Eindruck, dass er bei manchen Leuten in den USA, wo die Situation viel polarisierter ist als hier, durchaus hoch im Kurs steht (kann mich da natürlich täuschen, weil ich die Situation nicht wirklich kenne). Ich kann eigentlich auch ganz gut verstehen, wenn sich im Mutterland des Kreationismus und der angeblich wunderwirkenden Fernsehprediger die concerned scientists zusammenschließen, um der Bedrohung der freien Wissenschaft (und der freien Meinung) entgegenzuwirken.

Mein Problem mit Dawkins (den ich nur aus Interviews und Medienberichten kenne, nicht aus seinen Büchern) ist eher, dass er ein terrible simplificateur zu sein scheint: 200 Jahre Religionskritik runtergebrochen auf ein paar einfache Behauptungen, die das Mäntelchen der Naturwissenschaft umgehängt bekommen. Es ist schon so, wie Umberto Eco spottete. Amerikanische Denker treten laufend mit in Europa längst ausdiskutierten Theorien auf, die sie für bahnbrechend und nie dagewesen halten - weil sie nicht über den US-Tellerrand hinausblicken und noch nie ein Buch gelesen haben, das älter ist als 20 Jahre.
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Sandigmann

Gefährte

Re: Religion, Glaube und Spiritualität Nr. 13 [Re: Ophorus_Gisseniensis]

Ophorus_Gisseniensis schrieb:
Es ist schon so, wie Umberto Eco spottete. Amerikanische Denker treten laufend mit in Europa längst ausdiskutierten Theorien auf, die sie für bahnbrechend und nie dagewesen halten - weil sie nicht über den US-Tellerrand hinausblicken und noch nie ein Buch gelesen haben, das älter ist als 20 Jahre.



Das schlimmste daran ist: Dawkins ist gar kein Amerikaner
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AdrianB

Gefährte

Re: Religion, Glaube und Spiritualität Nr. 13 [Re: Sandigmann]

In einigen Tagen wird das Buch bei mir ankommen, dann werde ich es lesen, dann werde ich ein fundiertes Urteil dazu abgeben.

Im Spiegel-Gespräch kam mir der Mann sehr vernünftig vor. Keine Spur von Intoleranz, keine Spur von Biologismus.

Wir werden sehen.
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AdrianB

Gefährte

Re: Religion, Glaube und Spiritualität Nr. 13 [Re: AdrianB]

Von dem Krankheitsgerede halte ich nichts, aber ich bin inzwischen wieder grundsätzlich gegen Religion eingestellt. Toleranz hat da aufzuhören, wo andere intolerant sind, ganz einfach.

Bei den Religionen handelt es sich nunmal um von Intoleranz und Inhumanität strotzende Gedankensysteme, die aus archaischen Zeiten stammen (wenngleich sie in Relation zu ihrer Entstehungszeit teilweise sehr fortschrittlich waren, wie das Christentum) und die unsere Zeit verpesten.

Wohlgemerkt: Solange sie Privatsache bleibt, sollte Religion mE ein unveräußerliches Menschenrecht sein. Aber wenn ich Privatsache sage, dann meine ich auch Privatsache. Und das schließt ZUM BEISPIEL schon nicht mehr die eigenen Kinder ein.
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