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Garak

Gefährte

Managergehälter

Niemand soll von der Debatte verschont bleiben! Also los.

Die Manager sind ja ziemlich sauer auf die Merkel. Zitat aus der ZEIT online:
"Vor der Tür verschwindet indes das Lächeln, das man als Boss der Kanzlerin entgegenbringt. „Das meiste war halbgar“, sagt einer, der unter keinem Umstand genannt werden möchte. „Erstaunlich, dass ausgerechnet die CDU so undifferenziert auftritt, dass ausgerechnet die Partei Erhards auf die Manager schimpft.“ Was habe das denn für eine gesellschaftliche Relevanz, ob der Ackermann nun 10 oder 15 Millionen pro Jahr verdiene? Gar keine!"

So macht Geld scheints doch glücklich, und wer mag dann schon noch verlangen das der Ackermann seinen Lebensstandard so arg zurückschrauben muss, das er mit 10 statt 15 Millionen im Jahr auskommt.
Natürlich bin ich nur neidisch.
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Garak]

Uff. Schon wieder? Das hatten wir doch neulich erst hinlänglich durchgekaut, dachte ich.
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nirhtak

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Echt? Das muss komplett an mir vorbeigegangen sein. Hättest du da nen Link?

lg kathrin
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Frank2000

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Wo durchgekaut? Ich finde das Thema interessant. Melde mich heute Abend. MfG Frank
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RowenaR

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: nirhtak]

im GDL-thread doch, kinners. ziemlich ausführlich sogar
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Garak

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: RowenaR]

Naja soo ausführlich auch wieder net. Ich dacht ich mach mal ein eigenes Topic weils eben gerade aktuell ist und im GDL-thread von vielen wohl auch übersehen wurde. Was z.B. Frank dazu zu sagen hat würd mich schon interessieren.
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Sandigmann

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Garak]

Um was geht es eigentlich? Um eine staatliche Begrenzung von Managergehältern?
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Garak

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Sandigmann]

Nur teilweise, das wünscht sich die SPD.
Die Kanzlerin lehnt eine staatlich festgelegte Höchstgrenze ab, hält die Arbeitgeber jedoch dazu an "die Debatte ernst zu nehmen". Offensichtlich reicht das schon für böses Blut.
Aus der Zeit:
"Gerade habe die Frankfurter Allgemeine Zeitung eine Umfrage veröffentlicht, nach der nur 15 Prozent der Deutschen das Gefühl haben, dass es in ihrem Land gerecht zugehe. „Das müssen wir gemeinsam ändern“, fordert Merkel die Manager auf. Und die Leute hätten ja auch nicht unrecht, schließlich sei in den vergangenen Jahren wirklich „etwas ins Wanken geraten“. Früher gab es „eine Ur-Sicherheit“, sagt Merkel: „Geht es meinem Unternehmen gut, dann profitiere ich davon auch als Arbeitnehmer.“ In Zeiten der Globalisierung, in denen Aktionäre und Manager oft vor allem profitorientiert handelten, bestehe da kein Kausalzusammenhang mehr."
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: Managergehälter [Re: Garak]

Garak schrieb:
Nur teilweise, das wünscht sich die SPD.



Die ham doch einen an der Waffel. Ernsthaft. Was kratzt es mich, wieviel ein Manager verdient, solange er Steuern zahlt?
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nirhtak

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Stina]

Die CDU findet nur, dass die Managergehälter im Vergleich der Abgeordnetengehälter zu hoch sind und Koch schlägt daher vor, die Abgeordnetengehälter entsprechend anzuheben.
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Athene

Gottding

Re: Managergehälter [Re: Stina]

Schtina schrieb:
Garak schrieb:
Nur teilweise, das wünscht sich die SPD.



Die ham doch einen an der Waffel. Ernsthaft. Was kratzt es mich, wieviel ein Manager verdient, solange er Steuern zahlt?



Sehe ich so ähnlich.

Nicht dass ich Gehälter von 10-15 Millionen verhältnismäßig finde, egal ob Popsternchen, Fußballstar oder Manager, aber da gesetzliche Schranken zu setzen halte ich für völlig schwachsinnig. Über Untergrenzen kann man diskutieren, aber den volkswirtschaftlichen Sinn von Obergrenzen müsste mir erst nochmal jemand nahebringen.
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RowenaR

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Stina]

Schtina schrieb:
Garak schrieb:
Nur teilweise, das wünscht sich die SPD.



Die ham doch einen an der Waffel. Ernsthaft. Was kratzt es mich, wieviel ein Manager verdient, solange er Steuern zahlt?



das tun sie aber meistens nicht oder zumindest nicht in dem maße, wie man es bei jemandem, der dermaßen viel verdient, erwarten müsste.
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Herzdame

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: nirhtak]

Ich finde, das die Politiker nach Leistung bezahlt werden sollen. Bei Debatten zur Diätenerhöhung sind immer alle anwesend und sonst ist der Bundestag leer. Auch sollten sie nach Beendigung ihres Dienstverhältnisses oder Abwahl nicht ein Leben lang ihre Pension erhalten. Wir müssen über 45 Jahre lang arbeiten um Rente zu bekommen. Auch verdienen Manager viel zu viel. Wenn man an Siemens denkt- sowieso. Das ist eine Lachnummer.
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RowenaR

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Herzdame]

oh mann.

warum muss ich eigentlich immer noch erzählen, dass "anwesenheit in den bundestagsdebatten" nichts mit der leistung eines politikers zu tun hat?

edit: und wenn man manager tatsächlich nach leistung bezahlen würde, müssten ackermann und schrempp heute bettelarm sein. sind sie aber nicht. komisch, oder?

Geändert durch RowenaR (12.12.2007 16:30)

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Herzdame

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: RowenaR]

Die letzten Jahre haben die in Berlin nur Leistung erbracht um zu überlegen, wie man dem Bürger noch mehr Geld aus der Tasche ziehen kann.
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RowenaR

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Herzdame]

ich glaube, du definierst den begriff "leistung" falsch... meine chefin (bundestagsabgeordnete) hat eine 60- bis 80-stunden-woche und netto - nach abzug von krankenversicherung, altersversorgung, pflegeversicherung, steuern, parteibeiträgen, gewerkschaftsbeiträgen, spenden und allem anderen gedöhns nicht viel mehr übrig als ich. für meine 26 stunden als ihre angestellte bin ich damit fürstlich entlohnt, aber für ihre drei- bis vierfache arbeitsbelastung is das lächerlich.

edit: im übrigen gehts hier um managergehälter, nicht um politikergehälter. würde frau merkel bezahlt werden wie in der freien wirtschaft, dann würde alleine das gehalt vermutlich schon die steuerkasse sprengen. DA würden dann alle aufheulen, aber sobald man aus der wirtschaft wieder mit den inzwischen altbekannten drohungen "wäh, die gefährdet den aufschwung!" und - das tollste totschlagargument aller zeiten - "wäh, dann gehen wir eben ins ausland!" kommt, kuscht das ganze land.

wessen troll bist du eigentlich?

Geändert durch RowenaR (12.12.2007 16:54)

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Zwerghobbit

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Herzdame]

Herzdame schrieb:
Die letzten Jahre haben die in Berlin nur Leistung erbracht um zu überlegen, wie man dem Bürger noch mehr Geld aus der Tasche ziehen kann.



Entschuldigung, aber so einfach sollte man es sich dann doch nicht machen. Ich halte es für ziemlich unglaubwürdig, hinter der Politik immer nur die persönlichen Interessen einzelner Individuen (Regierung, Abgeordnete,...) zu vermuten. Das Bild vom bösen, geldgierigen Politiker, der nur darauf aus ist, sich alles in seine eigene Tasche zu wirtschaften, ist schon sehr undifferenziert. Wer sind denn "die in Berlin"? Das sind im Bundestag vom Volk gewählte Abgeordnete, die eine Politik betreiben, die mal mehr, mal weniger der Politik ihrer Partei entspricht. Jede Partei vertritt dabei unterschiedliche Politikansätze und Klasseninteressen. Die ökonomischen Probleme, denen das Land heute gegenübersteht und die vor allem die Bevölkerung zu spüren kriegt, sind keineswegs einfach auf das egoistische Verhalten von Politikern zurückzuführen, sondern stehen in einem viel größeren Zusammenhang, den ich hier aus Zeitgründen (Ich muss gleich zur Uni) hier jetzt nicht näher erläutern möchte.

EDIT: Mist, jetzt habe ich doch meinen guten Vorsatz gebrochen und wieder im OT gepostet

Geändert durch Zwerghobbit (12.12.2007 16:58)

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Thranduil

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Zwerghobbit]

Wo zahlt der Ackermann denn seine Steuern? Und wer glaubt bitte, dass der bei 15 Millionen 7,5 abführt? Ich nicht!
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Stina]

Schtina schrieb:
Die ham doch einen an der Waffel. Ernsthaft. Was kratzt es mich, wieviel ein Manager verdient, solange er Steuern zahlt?


Teilweise werden Manager in Aktienpaketen entlohnt. Da liegt die Versuchung nahe, durch radikale Schlankheitskuren (Sprich Entlassungen) mal den Aktienkurs kurzfristig nach oben zu treiben, um Kasse zu machen. Das interessiert dich vielleicht nicht, aber die entlassenen Arbeitnehmer interessiert das schon! Langfristig zahlt sich so ein Kurs für ein Unternehmen auch nicht aus.

Ich finde es nicht in Ordnung dass auch absolute Versager fürstlich entschädigt werden. Die reiten ein Unternehmen in die Grütze und kriegen nen goldenen Handschlag. Die aufgrund ihres Versagens entlassenen Arbeitnehmer kriegen Hartz VI und die Verursacher machen sich ne schöne Zeit in der Karibik. Oder sie haben schon wieder nen anderen Job und kassieren die Abfindung trotzdem.

Diese Manager predigen den Arbeitnehmern und Gewerkschaften Wasser und trinken selber schweren Portwein. Ich kann die Kanzlerin da sehr gut verstehen und finde es gut, dass sie diese Gerechtigkeitsdebatte angestoßen hat. In der Bevölkerung gärt das ja schon längst!

Die Manager wollen Mangergehälter wie in den USA und Löhne wie in China. Das ist nicht in Ordnung, das sprengt den sozialen Zusammenhalt der Gesellschaft und hat mit sozialer Marktwirtschaft überhaupt nichts mehr zu tun. Auf dem CDU-Parteitag in Hannover nannte Angela Merckel das Beispiel Japan. Dort kriegen Manager in etwa das Zwanzigfache von dem was der Durchschnitt ihrer Arbeitnehmer kriegt. Das ist dann immer noch das Doppelte von dem, was eine Kanzlerin kriegt. Reicht das nicht? Warum muss es das vielhundertfache sein? Da kommt selbstverständlich das Gefühl von Ungerechtigkeit auf. Und das hat mit Neid überhaupt nichts zu tun, sondern mit Gerechtigkeit!

Wie mit dem Thema umgegangen werden soll, weiß ich allerdings auch nicht. Ob gesetzliche Regelungen sinnvoll sind? Müsste ich noch drüber nachdenken. Aber auf eine freiwillige Selbstsbescheidung der Raffkes zu hoffen, wäre vermutlich auch naiv.
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Thranduil]

Thranduil schrieb:
Wo zahlt der Ackermann denn seine Steuern? Und wer glaubt bitte, dass der bei 15 Millionen 7,5 abführt? Ich nicht!



Ackermann ist Schweizer und wohnt am Zürichsee. Keine Ahnung, wieviel Steuern er dort abführt. Übrigens ein absoluter Wahnsinnstyp, ein Arbeitstier, unglaublich intelligent; vor dem Mann habe ich riesigen Respekt und ziehe den Hut vor ihm. Die Ergebnisse seiner Arbeit sprechen ja wohl auch für sich... Ist echt typisch für Deutschland, dass so ein Gewinnertyp als "Negativbeispiel" für irgendetwas herangezogen wird.

Geändert durch Speckwolf (12.12.2007 19:40)

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RowenaR

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

ackermann hat sich durch das victory-zeichen nach dem mannesmann-prozess damals endgültig selbst disqualifiziert.

übrigens find ichs spaßig, dass wir seit jahren darauf hinweisen, dass die schere zwischen denen in der gesellschaft, die wenig haben und denen, die sehr viel haben, immer größer wird und das verdammt nochmal gefährlich für die demokratie ist. aber glauben tun die leute es erst, wenn angela merkel es sagt...
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: RowenaR]

In Bezug auf:
ackermann hat sich durch das victory-zeichen nach dem mannesmann-prozess damals endgültig selbst disqualifiziert.




Na klar. "Endgültig selbst disqualifiziert". Was für ein kleingeistiger Kommentar! Das Zeichen hat er übrigens VOR dem Prozess gemacht.

Ackermann ist definitiv einer der besten seiner Zunft, von seinem Schlag sollte es mehr Leute an Führungspositionen geben.

Geändert durch Speckwolf (12.12.2007 19:52)

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Thranduil

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
Ackermann ist definitiv einer der besten seiner Zunft



zitat wikipedia über Ackermann bei der Deutschen Bank:

"Im Geschäftsjahr 2003 wurden 9.760 Mitarbeiter reduziert"

von diesen "Mitarbeiterreduzierern" brauchen wir unbedingt mehr, jawoll!
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Helcaraxe

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: RowenaR]

RowenaR schrieb:
übrigens find ichs spaßig, dass wir seit jahren darauf hinweisen, dass die schere zwischen denen in der gesellschaft, die wenig haben und denen, die sehr viel haben, immer größer wird und das verdammt nochmal gefährlich für die demokratie ist.


Aha. Wenn ein Manager statt zehn Millionen nur fünf verdient, ist die Schere dummerweise immer noch da... Aber ich seh schon, wenn auch noch die Gehälter von Top-Sportlern und den Größen der Unterhaltungsbranche staatlich geregelt werden, wird es endlich gerecht zugehen in dieser kalten, herzlosen Ellenbogengesellschaft.

Ne, sag mal... Was genau schwebt Dir vor? Wenn Du bei den Managern anfängst, darfst Du vor den genannten Berufsgruppen keinesfalls Halt machen. Denn hey, steht deren Verdienst etwa in Einklang mit ihren Leistungen? Was ist mit Fußballern oder den Top-Leuten im Musikbusiness, z.B. Grönemeyer? Die verdienen ebenfalls abartig viel - wie himmelschreiend ungerecht!
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Thranduil]

In Bezug auf:
"Im Geschäftsjahr 2003 wurden 9.760 Mitarbeiter reduziert"



Na, und? Mitarbeiterreduzierungen sind ja nicht per se schlecht. Siehe Telekom - die müßten ganz, ganz dringend sehr viele Mitarbeiter loswerden. Da wird wirklich Kapital in ganz großem Stile vernichtet.

Schau dir doch mal die Entwicklung der Umsatz- und EBIT-Zahlen bei Deutsche Bank an, seit Ackermann da CEO und Chairman ist. Fällt dir da vielleicht irgendwas auf? Der Mann ist einfach nur gut.

EBITDA 2002: 3,611 Milliarden Euro
EBITDA 2005: 9,682 Milliarden Euro!

Der Wahnsinn.

Gleichzeitig wurde die Zahl der Beschäftigten von 77.442 auf 68.849 reduziert - das passiert eben, wenn man beispielsweise Effizienzen hebt. Eine weltweit operierende Bank ist nunmal keine Behörde, wo jeder durchgefüttert werden kann, sondern ein absolut knallhartes Business. Übrigens: Der Beschäftigenabbau vollzog sich am Anfang sehr schnell, verlangsamte sich zwischenzeitlich aber, und von 2005 auf 2006 wurden auch wieder zusätzliche Leute eingestellt.

Wenn ein Teil eines Unternehmens halt nicht rentabel ist, muss man es entweder sanieren, oder verkaufen oder in sonst einer Form abwickeln - und so ist es mit den Londoner Investmentleuten, die du hauptsächlich zitierst, eben geschehen. Das hat aber nichts mit der Darth Vader-Haftigkeit von Herrn Ackermann zu tun.

Der muss auch Rechenschaft vor seinen Shareholdern, die ihr Kapital eingelegt haben, ablegen und kann nicht sagen, "eigentlich müsste ich mich von diesem unrentablen Teil der Firma trennen, was weniger Geld für EUCH bedeuten würde, aber ich tue es aus meiner sozialen Verantwortung nicht...". So läuft der Hase halt nicht.

Publicity-mäßig kommt ein gleichzeitiges Verkünden von Rekordzahlen und dem Abbau von Mitarbeitern im selben Atemzug natürlich nicht gut rüber, da die Medien an den zugrundeliegenden Zusammenhängen ja selbstverständlich nicht interessiert sind.

Geändert durch Speckwolf (12.12.2007 20:23)

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Thranduil

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
In Bezug auf:
"Im Geschäftsjahr 2003 wurden 9.760 Mitarbeiter reduziert"



Na, und? Mitarbeiterreduzierungen sind ja nicht per se schlecht.


Doch. Generell immer und in unserer Situation in Deutschland momentan erst recht.

Was kannst du dir davon kaufen wenn irgendeine Firma mehr Gewinn macht, du oder einer deiner Mitmenschen deswegen aber seinen job verliert und mit einem Bein in der Gosse steht?

Was nutzen dem Gemeinwesen immer höhere Gewinnrekorde? Sie schaden ihm nur, dahingehend, dass es immer mehr und immer reichere Reiche gibt, und immer mehr und immer ärmere Arme.


Die Managergehälter sind eigentlich nicht Ursache, sondern nur Symptome dessen, was auf unserem Erdenrund schief läuft.
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Órin

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Thranduil]

Sind Unternehmen eigentlich verpflichtet dem Gemeinwesen zu nutzen?
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_LuthienTinúviel

Lembasbäckerin

Re: Managergehälter [Re: Órin]

Dabei waers doch so einfach ... keine feste staatliche Obergrenze der Bleistiftspitzergehaelter, sondern lediglich direkte Kopplung ihres variablen Gehaltsanteils (datt sind die Millioenchen) an die Zahl ihrer Mitarbeiter in Deutschland.

Was glaubste wie sehr die Brueder dann auf einmal daran interessiert waeren, hierzulande Arbeitsplaetze zu halten, wenn nicht gar zu schaffen?

Desweiteren. Die Gehaelter gewisser Manager stehen wirklich in absolut keinem Verhaeltnis mehr zu ihrer Leistung, die sie erbringen. Ich verdiene als ITler bestimmt nicht schlecht, aber wenn so ein Bleistiftspitzer in 1 Jahr mehr verdient, als ich in 35 Jahren insgesamt brutto, dann laeuft gewaltig was schief im Staate Daenemark.
Und das ist ja pro Firma nicht nur einer, der da dicke absahnt (ok der Big Boss hat das Meiste).
Dieses Geld muss eine Firma erst mal erwirtschaften!
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Thranduil]

Thranduil schrieb:

Doch. Generell immer und in unserer Situation in Deutschland momentan erst recht.

Was kannst du dir davon kaufen wenn irgendeine Firma mehr Gewinn macht, du oder einer deiner Mitmenschen deswegen aber seinen job verliert und mit einem Bein in der Gosse steht?





Sorry, Thran, aber dir geht offenbar selbst das grundsätzlichste betriebswirtschaftliche Verständnis ab. In was für einer Traumwelt lebst du eigentlich ?

@Luthien: "Dieses Geld muss eine Firma erst mal erwirtschaften!" - GANZ GENAU!!! Und genau das hat Ackermann noch und nöcher getan. Schaut euch doch die Bilanzzahlen der letzten Jahre an, stehen doch im Netz.

Ich bin echt entsetzt, was hier für hohle Phrasen gedroschen werden... Die Bleistiftspitzer, höhö... Klar, ist natürlich vollkommen trivial, was Leute machen, die Firmen mit zweistelligen Milliardenumsätzen und zehntausenden Angestellten führen .

Geändert durch Speckwolf (12.12.2007 22:06)

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BlaueFeder

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Órin]

Ob in Einzelfällen gerecht oder nicht und ob Raffzähne oder nicht, Geschäftsleute sind ja auch nicht auf den Kopf gefallen und wenn die Bedingungen allgemein in Deutschland zu sehr herab gesetzt werden, dann werden neue Firmen eben im Ausland eröffnet, so einfach ist das.
Von daher finde ich es inkonsequent, wenn manchmal Leute über zu hohe Verdienste jammern, aber zwei Sätze später darüber, dass so viele böse Firmeninhaber ins Ausland gehen.

Das bedeutet, zu schlechte Bedingungen insgesamt sind ein in das eigene Fleisch schneiden der Wirtschaft und damit auch der Bevölkerung. Jetzt kann man natürlich sagen, die und die Summe reicht doch auch noch aus. Natürlich. Es ist nur die Frage, ob die Betroffenen das dann genauso sehen.

Was z.B. Fussballer angeht, wird ja auch oft gesagt, dass jene zu viel verdienen... wenn man bedenkt, dass sie für Millionen auch Millionen Fans glücklich machen, dann finde ich, eigentlich nicht (und ich selbst bin kein Fussball-Fan).
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Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
In Bezug auf:
"Im Geschäftsjahr 2003 wurden 9.760 Mitarbeiter reduziert"



Na, und? Mitarbeiterreduzierungen sind ja nicht per se schlecht. Siehe Telekom - die müßten ganz, ganz dringend sehr viele Mitarbeiter loswerden. Da wird wirklich Kapital in ganz großem Stile vernichtet.

Schau dir doch mal die Entwicklung der Umsatz- und EBIT-Zahlen bei Deutsche Bank an, seit Ackermann da CEO und Chairman ist. Fällt dir da vielleicht irgendwas auf? Der Mann ist einfach nur gut.

EBITDA 2002: 3,611 Milliarden Euro
EBITDA 2005: 9,682 Milliarden Euro!

Der Wahnsinn.

Gleichzeitig wurde die Zahl der Beschäftigten von 77.442 auf 68.849 reduziert - das passiert eben, wenn man beispielsweise Effizienzen hebt. Eine weltweit operierende Bank ist nunmal keine Behörde, wo jeder durchgefüttert werden kann, sondern ein absolut knallhartes Business. Übrigens: Der Beschäftigenabbau vollzog sich am Anfang sehr schnell, verlangsamte sich zwischenzeitlich aber, und von 2005 auf 2006 wurden auch wieder zusätzliche Leute eingestellt.

Wenn ein Teil eines Unternehmens halt nicht rentabel ist, muss man es entweder sanieren, oder verkaufen oder in sonst einer Form abwickeln - und so ist es mit den Londoner Investmentleuten, die du hauptsächlich zitierst, eben geschehen. Das hat aber nichts mit der Darth Vader-Haftigkeit von Herrn Ackermann zu tun.

Der muss auch Rechenschaft vor seinen Shareholdern, die ihr Kapital eingelegt haben, ablegen und kann nicht sagen, "eigentlich müsste ich mich von diesem unrentablen Teil der Firma trennen, was weniger Geld für EUCH bedeuten würde, aber ich tue es aus meiner sozialen Verantwortung nicht...". So läuft der Hase halt nicht.

Publicity-mäßig kommt ein gleichzeitiges Verkünden von Rekordzahlen und dem Abbau von Mitarbeitern im selben Atemzug natürlich nicht gut rüber, da die Medien an den zugrundeliegenden Zusammenhängen ja selbstverständlich nicht interessiert sind.



irgendwie wird mir leicht übel bei dem lesen des beitrages.
aber ein blick auf deinen beruf im profil erklärt es mir dann.

es gab, und gibt vielleicht noch, in deutschland familienunternehmen (und die können das halt, weil eben nicht an der börse), die auch in schlechten zeiten zu ihren mitarbeitern hielten und keinen entließen nur weil was unrentabel war.

mir geht diese weltweite turbowirtschaft auf den sack. alles muss immer nur wachsen wachsen. bis alles platzt. es reicht schon wenn ich das bei mir in der firma schon immer hören muss.
die lieben herren shareholder sehen ausschliesslich ein auf wenige zahlen reduziertes bild der jeweiligen firma. die menschen interessieren nicht wirklich.
geld, geld, geld.
es gibt auch noch andere werte als geld.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
RowenaR schrieb:
Ackermann hat sich durch das Victory-Zeichen nach dem Mannesmann-Prozess damals endgültig selbst disqualifiziert.


... Das Zeichen hat er übrigens VOR dem Prozess gemacht.


Vielleicht hat er da ja schon gewußt, dass Geld immer siegt?

EDIT:

Der große Hobbit schrieb:
... es gab, und gibt vielleicht noch, in deutschland familienunternehmen (und die können das halt, weil eben nicht an der börse), die auch in schlechten zeiten zu ihren mitarbeitern hielten und keinen entließen nur weil was unrentabel war.

mir geht diese weltweite turbowirtschaft auf den sack. alles muss immer nur wachsen wachsen. bis alles platzt. ... die lieben herren shareholder sehen ausschliesslich ein auf wenige zahlen reduziertes bild der jeweiligen firma. die menschen interessieren nicht wirklich.
geld, geld, geld.
es gibt auch noch andere werte als geld.


Gut gesprochen Hobbit.

Geändert durch Samweis_G (12.12.2007 22:27)

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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Der große Hobbit]

@Der große Hobbit: na, da kommen mir aber fast die Tränen!

Alles ganz grausam, ich weiß schon... Und alles wird immer schlimmer, und früher war immer alles ganz toll *schnief*...

Die Welt von 2007 ist halt einfach nicht mehr die Welt von 1957. Auch die Welt der Wirtschaft (--> Weltwirtschaft) nicht. Wird es auch nie mehr werden, deal with it. Was einige Dinge angeht, ist das gut. Was andere angeht, schlecht. Die Welt steht halt nicht still, und auch die "große" Wirtschaft ist kein starres, sondern ein dynamisches, evolutionäres System.

Die Rahmenbedingungen haben sich heuer einfach unglaublich verändert, und sie tun das tagtäglich weiter, ob man das jetzt gut findet, oder nicht. Und man kann sich entweder darauf einstellen, oder eben nicht. Oder man kann selbst versuchen, an der Spitze der Veränderungswelle zu schwimmen und selbst gestalten, soweit es in seiner Macht steht.

Natürlich gibt es noch andere Werte als Geld. So etwas habe ich auch nie behauptet. Aber es gibt nunmal Unterschiede zwischen einem gewinnorientierten Unternehmen, und einer gemeinnützigen Einrichtung. Das war 1957 so, und das ist auch heute so - daran hat sich nichts geändert.

Das hier ist Jammern auf verdammt hohem Niveau, uns hier in Deutschland geht es doch von der Lebensqualität so gut, wie noch niemals zu vor - in den 60ern, 70ern und 80ern gab es auch sicherlich tolle Zeiten, aber davon abgesehen, hat es die große Mehrheit der Deutschen NIEMALS so gut gehabt, wie heute. Du kannst werden was du willst, die Welt steht dir offen.

Und all das ist auch oder vor allem Verdienst dieser ach so schlimmen "weltweiten Turbowirtschaft", die du so anprangerst.

Ich finde auch nicht alles toll, was so passiert. Aber ich male auch nicht so schwarz, wie es hier einige tun.

Geändert durch Speckwolf (12.12.2007 22:32)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
Das hier ist Jammern auf verdammt hohem Niveau, uns hier in Deutschland geht es doch von der Lebensqualität so gut, wie noch niemals zu vor - in den 60ern, 70ern und 80ern gab es auch sicherlich tolle Zeiten, aber davon abgesehen, hat es die große Mehrheit der Deutschen NIEMALS so gut gehabt, wie heute. ...


Soweit ich weiß, sind die Reallöhne in den letzten Jahren auf Druck der Wirtschaft gesunken, die Managergehälter haben sich hingegen deutlich erhöht. Insofern stimmt deine Aussage dass es uns noch nie so gut ging, wie jetzt, nur für Besserverdienende. Sicherlich geht es den meisten Arbeitnehmern immer noch ganz gut. Aber was ist mit Leuten, die nach einem Jahr Arbeitslosigkeit in Hartz IV abrutschen? Das ist zum Leben zu wenig und zum Sterben zuviel. Die jammern bestimmt nicht auf hohem Niveau.

Geändert durch Samweis_G (12.12.2007 22:44)

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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
Aber was ist mit Leuten, die nach einem Jahr Arbeitslosigkeit in Hartz IV abrutschen. Das ist zum Leben zu wenig und zum sterben zuviel. Die jammern bestimmt nicht auf hohem Niveau.



@Samweis: Das war von mir jetzt etwas globaler bzw. im größeren Zeitrahmen zu verstehen, und nicht als heute=2007 und gestern=2005. Sagen wir mal, auf die letzten tausend Jahre . Uns geht es heute z.B. so eklatant viel "besser", als noch der Generation unserer Ur-Großeltern. Und, auch wenn die das anders sehen mögen, auch als unseren Großeltern.

Was hatten Arbeitnehmer denn für Rechte, wenn du mal länger als 50 Jahre zurückschaust? Vor 70, 80 Jahren hieß es für einen Großteil der Bevölkerung noch: sich den ganzen Tag bei körperlicher Arbeit den Buckel kaputtmalochen, dann ins Bett und mit 50 sterben, ohne im Leben viel Spaß gehabt, je gesurft, in Urlaub geflogen, in HDTV Playstation gezockt, studiert oder jemals in einem Internetforum gepostet zu haben .

In den letzten zehn Jahren sind die Reallöhne in Deutschland um grob ein Prozent gesunken, stimmt. Und zwar gegen den Trend der EU, in der wir Schlusslicht sind, was diese Statistik angeht. Die letzten knapp zehn Jahre nach der Wiedervereinigung waren aber auch insgesamt recht schwer für Deutschland. Jetzt scheint es ja so langsam wieder aufwärts zu gehen.

Das halte ich jetzt aber nicht für eine derart dramatische Entwicklung, zumal eine Besserung ja wie gesagt in Sicht ist - die Entwicklung der Arbeitslosenzahlen ist ja auch endlich mal wieder erfreulich.

Zum Thema Hartz IV - ich gönne es niemandem, arbeitslos zu sein. Aber ich sehe jetzt nicht, dass das Arbeitslosengeld in Deutschland zu niedrig wäre. Ich meine, wieviel würdest du den für "fair" halten, und wie willst du das ggf. gegenfinanzieren? Leider haben wir nicht die Möglichkeit gehabt, wie z.B. die Norweger, dank riesiger Erdölfunde einen gigantischen Pensionsfonds aufzubauen.

Geändert durch Speckwolf (12.12.2007 22:50)

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_LuthienTinúviel

Lembasbäckerin

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Frueher nannte man sie Raubritter und hasste sie.

Heute sitzen sie im Finanzministerium oder sind Spitzenmanager grosser Firmen - ach ja, hassen tut man sie immer noch .
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: _LuthienTinúviel]

_LuthienTinúviel schrieb:
Frueher nannte man sie Raubritter und hasste sie.

Heute sitzen sie im Finanzministerium oder sind Spitzenmanager grosser Firmen - ach ja, hassen tut man sie immer noch .



Das stimmt, wie oft haben allein mir die Herren Ackermann, Obermann und Schrempp in einer hohlen Gasse aufgelauert, um Wegezoll zu fordern ...
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Buchfaramir

Fürst von Ithilien

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Órin schrieb:
Sind Unternehmen eigentlich verpflichtet dem Gemeinwesen zu nutzen?

Artikel 14 Absatz 2 Grundgesetz: "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."

Das heißt natürlich nicht, dass Unternehmen wie altruistische Wohlfahrtsorganisationen agieren sollen. Nein, Unternehmen sind gewinnorientiert und das ist auch gut so! Denn nur Unternehmen, die Gewinne erwirtschaften, können bestehende Arbeitsplätze sichern und neue schaffen.

Was die Gehälter der Vorstände betrifft: Natürlich gibt es Missstände, aber Ackermann ist hier das falsche Beispiel. Wenn ein Vorstand Gewinn und Wert seines Unternehmens steigert, macht er genau das, wofür er angestellt wurde und darf er von mir aus auch gut verdienen. Und wer regt sich schon über die Millionen-Gagen von Sportlern oder Showstars auf?

Nein, was kritisiert werden muss, sind die Fälle, wo Manager selbst dann Millionen-Abfindungen bekommen, wenn sie ihren Job miserabel ausgeführt und Kapital vernichtet haben. Der großmäulige frühere DaimlerChrysler-Boss Schrempp wäre so ein Beispiel für so eine Niete in Nadelstreifen. Von einem geradezu perversen Fall von exzessivem Manager-Kapitalismus aus den USA habe ich vor paar Wochen gelesen: Stanley O'Neal, langjähriger Chef der Investmentbank Merrill Lynch, bekam eine Abfindung von 160 Millionen Dollar, nachdem die Bank durch Spekulationsverluste neun Milliarden Dollar an Wert verloren hatte.

Völlig unverdient sind auch "Antrittsprämien" für Neu-Manager, die noch überhaupt nichts geleistet haben: So bekam der frühere Siemens-Chef Klaus Kleinfeld für seinen neuen Job bei Aluminiumkonzern Alcoa noch vor Beginn seiner Tätigkeit 6,5 Millionen Dollar und dazu noch eine "Umzugskostenbeihilfe" von 1,2 Millionen Dollar.
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Buchfaramir]

@Buchfaramir: absolute Zustimmung. Unternehmer, die eine Firma vor die Wand fahren und dies auch selbst zu verantworten haben, sollten nicht auch noch zum Dank absurd hohe Abfindungszahlungen einstreichen dürfen.

Klaus "Rolex" Kleinfeld hingegen halte ich ebenfalls für einen absoluten Top-Mann. Den kriegt man eben auch nicht für nen Appel und 'n Ei .

Geändert durch Speckwolf (12.12.2007 23:05)

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_LuthienTinúviel

Lembasbäckerin

Re: Managergehälter [Re: Buchfaramir]

Buchfaramir schrieb:

Wenn ein Vorstand Gewinn und Wert seines Unternehmens steigert, macht er genau das, wofür er angestellt wurde und darf er von mir aus auch gut verdienen.


Das siehst Du völlig falsch. Nicht die Bleistiftspitzer da oben steigern Gewinn und Wert einer Firma, sondern die Gesamtheit all derer, die für das Geld was sie verdienen Buckeln und sich krumm schaffen, Überstunden machen, zum Teil auf Urlaub verzichten, arbeiten gehen obwohl sie eigentlich krank sind etc.
Aber das sind im Managerjargon ja nur Ressourcen, die Geld kosten

Buchfaramir schrieb:

Nein, was kritisiert werden muss, sind die Fälle, wo Manager selbst dann Millionen-Abfindungen bekommen, wenn sie ihren Job miserabel ausgeführt und Kapital vernichtet haben.


Tja, unsereins wird postwendend gefeuert, wenn ein Fehler mal zu nen paar tausend Euronen Verlust führt, die 'Herren' da oben vernichten mal eben ne ganze Firma (so genannte Wanderheuschrecken) und bekommen noch Millionen dafür in den Allerweresten geblasen. Danach heissts ab die naechste Firma vernichten und wieder feste absahnen.

Dass sich die arbeitende Bevölkerung darüber aufregt, durfte klar nachvollziehbar sein.

Und wenn ich dann unsere Wirtschaftsbosse und die Politik tönen hoere, dass wir hierzulande ja so wenige Fachkräfte haben und die Inder ins Land müssen, dann hauts mir den Vogel aus dem Nescht.
Fachkräfte haben wir hierzulande mehr als genug.
Nur die machen die Jobs nicht für billig Geld, nen Appel und nen Ei und nen 8qm Wohnklo!
Die Fachleute hierzulande haben in der Regel ne Familie und nen Leben zu finanzieren und das kostet nun mal etwas mehr Geld, als die 3 Euro, die man mem Inder in der Stunde bezahlt.

Geändert durch _LuthienTinúviel (12.12.2007 23:21)

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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: _LuthienTinúviel]

Das sind ja auch wieder nur vollkommen einseitige Stammtischparolen.

In Bezug auf:
Das siehst Du völlig falsch. Nicht die Bleistiftspitzer da oben steigern Gewinn und Wert einer Firma, sondern die Gesamtheit all derer, die für das Geld was sie verdienen Buckeln und sich krumm schaffen, Überstunden machen, zum Teil auf Urlaub verzichten, arbeiten gehen obwohl sie eigentlich krank sind etc.
Aber das sind im Managerjargon ja nur Ressourcen, die Geld kosten



Wäre es vielleicht möglich, sich darauf zu einigen, dass sowohl Management als auch die Angestellten einer Firma am Unternehmenserfolg beteiligt sind...? Eine Selbstverständlichkeit eigentlich, aber auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner muss man sich ja irgendwo einigen können.

Und dieses ewige Tränendrüsengedrücke geht einem doch auch irgendwann auf den Senkel, oder? Die armen, armen Arbeiter, die nur buckeln, auf der einen, und die fetten Management-Pfeffersäcke auf der anderen Seite, die nichts tun und sich die Taschen vollmachen... Ich wage mal zu behaupten: Deutsche Bank ist beispielsweise ein tolles, vorbildliches Unternehmen, das nichts mit dem von dir gezeichneten Horrorbild gemein hat. Die sind ja nicht von ungefähr bei allen möglichen Umfragen immer in der Spitzengruppe dabei.

Auf dem Niveau macht es einfach keinen Spaß, weiterzudiskutieren.

"Managerjargon"... Mein Gott, natürlich stellt das Personal eine Ressource dar, und ja, sie kostet auch Geld. Oder meinst du, Ackermann und Co. würden noch zu irgendwas kommen, wenn sie morgens erstmal jeden ihrer fünfundsiebzigtausend Mitarbeiter anrufen, sie namentlich zur Arbeit willkommen heissen und sich nach dem werten Befinden der Großmutter erkundigen?

Meinst du allen Ernstes, es sei ein Leichtes, einen Konzern wie Siemens oder die Deutsche Bank zu führen? Ich vereinfache etwas, denn das sind natürlich auch keine one-man-shows. Also ich kenne aus meiner bisherigen Erfahrung in der Arbeitswelt nur einen sehr, sehr, kleinen, erlesenen Kreis von Menschen, die das erfolgreich tun können.

P.S.: andererseits bin ich natürlich tief in mir schon froh darüber, dass es hier im Thread nur so vor Leuten wimmelt, denen Geld nichts bedeutet und für die das Wohl der Gemeinschaft über das eigene Wohl geht . Rührend!

Geändert durch Speckwolf (12.12.2007 23:35)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
P.S.: andererseits bin ich natürlich tief in mir schon froh darüber, dass es hier im Thread nur so vor Leuten wimmelt, denen Geld nichts bedeutet und für die das Wohl der Gemeinschaft über das eigene Wohl geht . Rührend!


Nee, das hat niemand behauptet. Es geht darum, dass das gemeinsam erwirtschaftete Geld auch gerecht verteilt wird. Und so ein Manager leistet nie und nimmer das vielhundertfache eines einfachen Angestellten. Die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auf. Dass das nicht in Ordnung ist, geben auch gemeinwohlorientierte Unternehmer zu. Und auch die Kanzlerin hat das inzwischen zum Glück erkannt. Das macht sie besser als Gerhard Schröder, der sich als Genosse der Bosse von der Wirtschaft und Putin kaufen ließ.


Speckwolf schrieb:
Zum Thema Hartz IV - ich gönne es niemandem, arbeitslos zu sein. Aber ich sehe jetzt nicht, dass das Arbeitslosengeld in Deutschland zu niedrig wäre. Ich meine, wieviel würdest du den für "fair" halten, und wie willst du das ggf. gegenfinanzieren? Leider haben wir nicht die Möglichkeit gehabt, wie z.B. die Norweger, dank riesiger Erdölfunde einen gigantischen Pensionsfonds aufzubauen.


Es geht nicht um das Arbeitslosengeld I, sondern um das Arbeitslosengeld II. Hast Du schon mal von Hartz VI gelebt? Sicher nicht. Das reicht gerade so zum überleben, mehr nicht. Kino, Kneipe und eigentlich auch ne Internet-Flatrate sind da nicht drin. Es gibt Vorschläge der Sozialverbände, um wieviel Hartz VI aufgestockt werden sollte. Auch das wäre meist immer noch weniger als die alte Arbeitslosenhilfe. Wie man das gegenfinanzieren sollte? Den Spitzensteuersatz nicht andauernd senken.

Geändert durch Samweis_G (13.12.2007 01:09)

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Schnelmi

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Órin]

Órin schrieb:
Sind Unternehmen eigentlich verpflichtet dem Gemeinwesen zu nutzen?



Es gibt in der unternehmerischen Nachhaltigkeitsforschung genau diesen Punkt, der untersucht wird (der hat auch einen Namen, den ich aber vergessen habe. Hab ich wohl nicht gut aufgepasst). Die meisten Firmen, die hohe Gewinne erwirtschaften, engagieren sich in irgendeiner Form. Ob das nun neue PCs für die Schule nebenan sind oder Förderungen, die in die 3. Welt gesandt werden. In den USA z.B. hat Welfare auch einen ganz anderen Status, dort schicken Unternehmen gern mal ihre Mitarbeiter für einen Tag in Kindergärten und lassen diese renovieren etc.
In sofern würde ich schon sagen, dass das mittlerweile so ist, ja. Jedes Unternehmen, dass halbwegs Gewinn ausschüttet, tut irgendwas fürs Gemeinwesen. In wiefern das sinnvoll und nützlich ist, müsste man natürlich noch genau diskutieren.

Aber darüber könnte ein BWLer vermutlich besser sprechen
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Zwölfelf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Die Höhe der Managergehälter sollte sich am Einkommen der Regierungspolitiker orientieren. Mehr Verantwortung als ein(e) BundeskanzlerIn für einen Staat kann ein Manager für ein Unternehmen auch nicht haben, auch hat der Tag eines Managers nicht mehr als 24 Stunden.

Da die Altersvorsorge bei Politikern eine andere ist finde ich es angebracht, den Spitzenverdienst für Manager auf das rund dreifache Bundeskanzlereinkommen zu beschränken. Wenn dieses ca. 300.000 Euro jährlich beträgt, würde ich die Managerobergrenze bei 1.000.000 Euro pro Jahr festsetzen.

Da Manager angeblich so viel arbeiten, werden sie sowieso kaum Zeit haben, das Geld auszugeben.
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Órin

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: _LuthienTinúviel]

In Bezug auf:

Das siehst Du völlig falsch. Nicht die Bleistiftspitzer da oben steigern Gewinn und Wert einer Firma, sondern die Gesamtheit all derer, die für das Geld was sie verdienen Buckeln und sich krumm schaffen, Überstunden machen, zum Teil auf Urlaub verzichten, arbeiten gehen obwohl sie eigentlich krank sind etc.



Was ein Manager natürlich nicht macht. Bleistiftspitzen ist übrigens out.

In Bezug auf:

Aber darüber könnte ein BWLer vermutlich besser sprechen


Na...deswegen fragte ich so. Werde es bei nächster Gelegenheit mal zur Diskussion bringen. Wenn es halt passt. Ich hab ja noch 3 Semester :P Also klar haben wir schon einiges an Personaldingen durch. Also wie man es seinen Mitarbeitern möglichst nett macht. Natürlich alles im Sinne eines Nutzens für die Firma. Sei es mehr Leistung oder mehr Sicherheit oder was auch immer. Aber von wegen Gemeinnutzen - dat weiß ich nicht.

Ich glaube übrigens, dass nur der wesentlich kleinere Teil der Personalmanager gerne Leute entlässt.


Aber abgesehen davon ist es Sache der Firma, was sie wem bezahlt. Obergrenzen zu setzen geht dann doch ein wenig zu weit.

Politiker verdienen imho auch nicht zu viel.
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:


Kino, Kneipe und eigentlich auch ne Internet-Flatrate sind da nicht drin. Es gibt Vorschläge der Sozialverbände, um wieviel Hartz VI aufgestockt werden sollte.



Erstmal muss ich sagen, dass ich das "Hartz VI", von dem du dauernd sprichst, nicht kenne - kommt das zwei Stufen nach "Hartz IV"? Muss ja wirklich übel sein .

OK, Scherz beiseite. Ich höre zwar schon den Aufschrei der Empörung bis hierher, aber ich sage es trotzdem: Sinn und Zweck von Arbeitslosengeld sollte es auch nicht sein, irgendeinen "Luxus" wie Kino oder gar Kneipe (sic!) zu ermöglichen. Damit sollte man eben nur gerade so über die Runden kommen (und das ist selbstverständlich auch möglich, mein bester Freund arbeitet für die Bundesagentur für Arbeit), bis man einen neuen Job hat. Allein schon als Ansporn.

Mir ist schon klar, dass es kein riesiger Spaß ist, Arbeitslosengeld zu beziehen. Einmal, weil man sich vielleicht (zu Unrecht) deswegen schämt, andererseits, weil damit eben auch finanziell keinerlei Sprünge möglich sind.

Bisher habe ich zum Glück noch nicht von Arbeitslosengeld leben müssen. Aber ich habe durchaus schon eine Reihe richtiger Kack-Jobs gemacht, um meine Brötchen zu verdienen, wobei mir auch nicht so unglaublich viel mehr geblieben ist. Ich lebe deshalb aber auch nicht im luftleeren Raum! Wenn wir als relativ kleines Beratungsunternehmen mal zwei Aufträge hintereinander so richtig versemmeln, würde es mich als Jüngsten, ohne Frau und Kinder, vermutlich als Ersten treffen und ich stünde auch ohne Job da - da mache ich mir keine Illusionen. Dann würde ich mich vermutlich erstmal ein, zweimal vollaufen lassen, mich ein paar Tage wahnsinnig ärgern und dann so schnell wie möglich versuchen, einen Job zu finden. Und du kannst in Deutschland einen Job finden, wenn du zur Not deine Ansprüche etwas runterschraubst. Auch wenn es vermutlich nicht dein Traumjob sein wird.

Je höher das Arbeitslosengeld ist, und umso mehr nach Abzug aller fixen Kosten noch übrig bleibt, desto geringer ist doch der Anreiz, sich einen neuen Job zu suchen.

Wie ich in einem anderen Thread bereits gesagt habe: es darf natürlich nicht sein, dass es Jobs gibt, in denen so Dumping-mäßig bezahlt wird, dass einem weniger übrigbleibt, als wenn man nicht arbeiten würde. Sowas ist absolut ungerecht und gehört verboten! Arbeit muss sich lohnen, wie man so schön sagt.

Wo du letztendlich landest, ist ein Zusammenspiel von mehreren Faktoren. Der Faktor "Glück" ist dabei natürlich nicht unerheblich, manche profitieren auch von Beziehungen. Die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, die man selbst nicht beeinflussen kann, sind auch ein sehr großer Faktor - wenn das, was du kannst, gerade nicht gefragt ist, hast du eben auch Pech. Dennoch: der wichtigste Faktor ist doch der, wie ehrgeizig du bist und wie sehr du dich dahinterklemmst. Klar, ich kenne auch Leute, die meinetwegen ein Jahr lang was suchen und hunderte Berwerbungen schreiben. Aber wenn man hartnäckig bleibt und sich nicht entmutigen lässt, hat bisher jeder in meinem Bekanntenkreis etwas "ordentliches" bis "gutes" gefunden. Manche haben halt in der Zwischenzeit "Scheissjobs" gemacht, um ihre Brötchen zu verdienen, andere haben Arbeitslosengeld bezogen. Und genau für so eine Zeit der "Suche" ist das Arbeitslosengeld in meinen Augen da, und nicht als Ersatz für ein Gehalt, was man für die Arbeit bekommt.

Geändert durch Speckwolf (13.12.2007 09:40)

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Helcaraxe

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Zwölfelf]

Samweis_G schrieb:
Nee, das hat niemand behauptet. Es geht darum, dass das gemeinsam erwirtschaftete Geld auch gerecht verteilt wird. Und so ein Manager leistet nie und nimmer das vielhundertfache eines einfachen Angestellten.


Auch nicht das Zwanzigfache. Ja, na und? Als Manager wirst Du eben nicht ausschließlich nach Leistung bezahlt, sondern Du wirst deshalb dermaßen exorbitant gut entlohnt, weil es wenige Persönlichkeiten gibt, die einen vergleichbaren Job machen könnten. Das hat Speckwolf ja schon gesagt. Das ist in allen Sparten so – also nochmal: auch bei Spitzensportlern und Ausnahmekünstlern. Die haben es mit einer Mischung aus persönlicher Einsatzbereitschaft, Glück und Talent an die Spitze geschafft, wo nur ganz wenige hinkommen. Die riesige Nachfrage nach diesen wenigen Top-Leuten treibt andererseits deren Bezahlung in die Höhe, bis hin zu Beträgen, die dann als "ungerecht" empfunden werden. Aber nur nach Leistung wurde da nie bezahlt, auch vor 50 Jahren nicht. Wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du gleich die gesamte Soziale Marktwirtschaft abschaffen – na, dann gute Nacht!

Zwölfelf schrieb:
Die Höhe der Managergehälter sollte sich am Einkommen der Regierungspolitiker orientieren. Mehr Verantwortung als ein(e) BundeskanzlerIn für einen Staat kann ein Manager für ein Unternehmen auch nicht haben, auch hat der Tag eines Managers nicht mehr als 24 Stunden.


Aaargh. Der Super-GAU. Solche (sicher lieb gemeinten?) Vorschläge empfinde ich immer als fast körperlich schmerzhaft… Das würde nur dazu führen, daß die wirklich guten Leute ins Ausland gehen und das Mittelmaß hier bleibt. Aber eigentlich wollen wir international konkurrenzfähig bleiben, weil das in erster Linie Arbeitsplätze schafft, oder…?
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GrauElb

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Manchmal lohnt es sich zu warten bis man was schreibt. Ich kann Speckwolfs letzem Beitrag voll zustimmen und brauche deswegen nicht so ein langes Post verfassen.

Man wird gesetzlich die Managergehälter wohl kaum einschränken können.
Aber man sollte dafür sorgen, dass der Manager sein Gehalt auch komplett versteuern muss und nicht mit irgendwelchen Lücken im Gesetz drumherum kommt.
In der Privatwirtschaft wird es auch schwierig sein die Abfindungen gesetzlich zu regeln. Wenn ein Manager Mist baut und dann eine Abfindung für bekommt ist das Sache dieser privaten Firma.
Ich sehe leider keine gesetzlichen Möglichkeiten hier etwas zu machen.

Ein Gedanke weiter oben sollte noch berücksichtigt werden. Wie kann man Arbeitsplätze attraktiver machen. Anreize zum Einstellen von Leuten und "Strafen" beim Kündigen könnten evtl. eine Lösunjg sein. Allerdings wird das schwierig, denn wenn die Firma niemanden mehr einstellt, weil er fürchtet ihn nicht mehr loszuwerden, dann ist das Problem nicht gelöst.
Und das Ganze muss ja auch finanzierbar sein.
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Roheryn

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Samweis_G schrieb:
...
Kino, Kneipe und eigentlich auch ne Internet-Flatrate sind da nicht drin. ...


Mir ist schon klar, dass man dadurch ins gesellschaftliche Abseits geraten kann aber dennoch kann der Staat hierfür nicht oder nur sehr extrem eingeschränkt mit finanziellen Mitteln herhalten, meine ich. Sorry, aber der Staat ist nicht dazu da um gesellschaftliche Verpflichtungen zu sponsern, sondern lediglich um das Überleben zu sichern, wenn man (aus welchen Gründen auch immer) nicht arbeitet oder arbeiten kann, nicht mehr und nicht weniger.

Auch beim Thema Dumping-Löhne stimme ich Speckwolf zu, man darf auch nicht vergessen, dass jemand der normal arbeiten geht und nicht davon leben kann wiederrum unterstützt werden muss. Indirekt wird also ein Unternehmen, das solch niedrige Löhne zahlt durch Steuergelder subventioniert.

Ob Manager gegenüber dem Gemeinwohl verpflichtet sind ist eine Frage, ganz sicher sind sie es aber gegenüber ihren Bediensteten. Bei Managern die so abheben hat man oft das Gefühl, es sind Verantwortlichkeit und Solidarität völlig verloren gegangen.

Ro
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Roheryn]

Ich kann Helca und Roheryn nur zustimmen.

@u.a. Thran, Luthien, Sam: dass hier kein falscher Eindruck entsteht, ich will hier nicht den herzenskalten Optimierer spielen. Wenn es nach mir geht, soll ruhig jeder reich sein und keiner darben müssen .

Muss jemand unbedingt 15 Millionen Euro im Jahr verdienen? Sicherlich nicht. Das steht vermutlich aus zu keiner Leistung in einem halbwegs gesunden Verhältnis. Aber wie bereits von meinen Vorrednern gesagt: diese Gehalts-Klasse der Top-Manager ist sehr, sehr überschaubar. Helca hat Recht: was meinst ihr wohl, was los wäre, wenn Deutschland jetzt losgelöst von der Welt sagt: bei uns darf man als Manager maximal 1 Mio. Euro verdienen. Meint ihr, dass dann die Top-Leute Schlange stehen, um "unsere" Konzerne zu leiten? Ich denke nicht. Aus demselben Grund gehen Top-Manager auch nicht in die Politik, auch wenn das manchmal wünschenswert wäre...

Und letztlich ist es mir einfach egal, wieviel diese paar Dutzend Leute verdienen. Einfach, weil es für nichts eine Rolle spielt. Ob Ackermann nun 1, 5, 10 oder 15 oder meinetwegen auch 20 Millionen verdient, ist für mein Wohlergehen vollkommen unerheblich und macht keinen Unterschied.

Es sollte halt nur an entsprechende, unternehmerische Erfolge gekoppelt sein, die diese "Super-Manager" zu verantworten haben. Wer sich solche Gehälter genehmigt, aber gleichzeitig die Firma vor die Wand fährt, gehört selbstverständlich abgeschossen.

Ein Michael Schumacher hat, was weiß ich, 40 Mio. im Jahr verdient, weil er verdammt schnell im Kreis herumfährt. Ist das gerechtfertigt und moralisch ok? Keine Ahnung, vermutlich nicht. Macht es mich wütend? In keinster Weise. Ebensowenig wie das Gehalt von Dirk Nowitzki, Herrn Obermann oder sonstwem, der in irgendwelchen abgehobenen Sphären wandelt.

Ich hab ganz andere Probleme . Wenn beispielsweise ein Kollege in einer Firma, der dieselbe Arbeit macht wie ich, grundlos mehr verdient - keine 15 Millionen, aber vielleicht ein paar hundert Euro im Monat. Sowas ärgert mich dann. Aber auch nur, weil ich dann vermutlich schlecht verhandelt habe...

Geändert durch Speckwolf (13.12.2007 10:44)

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Garak

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: GrauElb]

Speckwolf, hört denn Ackermann auf ein Siegertyp zu sein, würde er nur 10 statt 15 Millionen verdienen?
Sind unterschiede bei Gehältern dieser Größenordnung für Manager wirklich relevant?
Würden die sagen: "nuja, für 15 Millionen ist der Job ganz ok, aber würd ich nur noch 10 verdienen pack ich morgen meine Sachen"?
Sowas kann ich nur schwer nachvollziehen.
Mir geht es dabei gar nicht unbedingt um Gerechtigkeit, Leistungsgerechte Bezahlung oder darum das der gemeine Arbeiter oder Hartz IV Empfänger mehr kriegen sollte (denn du hast recht, auf unserem Niveu brauchen wir nicht jammern, zumindest nicht für uns selbst).
Was ich mich persönlich frage ist: Wieso überhaupt, muss es "Superreiche" geben.
Wir stehen, als Menschheit, vor ziemlichen Schwierigkeiten. Es gibt Menschen die Hungern, die nie eine Schule besuchen, die an leicht heilbaren Krankheiten sterben, die Probleme haben an sauberes Wasser zu kommen - wieso dürfen da andere in Champagner baden?
Ja richtig, Firmen tun etwas. Sie leisten Entwicklungshilfe, Spenden für dies und das, bauen Schulen wo es keine gibt.
Nicht genug. Das reicht mir einfach nicht. Ich will das Herr Ackermann hingeht, 5 dieser 15 Millionen nimmt und damit gutes tut. Er braucht keine dritte Yacht und keinen 15. Ferrari.
Und das reicht mir immer noch nicht. Ich will das er den allergrößten Teil seines Vermögens nimmt und gutes damit tut.
Deswegen braucht er noch lange nicht arm werden. Luxus für harte und gute Arbeit ist ihm durchaus gegönnt. Aber nicht unbegrenzt.
Und ja, ich weiss das man diese Probleme mit dem bischen Geld nicht lösen kann. Auch nicht wenn das alle Manager und alle Spitzenverdiener tun. Aber sauberes Wasser für ein paar (viele) Menschen ist besser als die dritte Yacht.
Noch mehr Probleme gibts. Nachdem wir knapp dran waren den Planeten unbewohnbar zu machen haben sich die Leute, etwa 20 Jahre zu spät, entschlossen das man da doch mal was tun müsste. So bleibt die Google Homepage schwarz und Deutschland schaltet 5 Minuten das Licht aus (als symbolische Geste), während der Google Gründer 600 Leute mit Privatjets zur Luxus Hochzeit einfliegt.
Wieso nur? Wieso gibts Leute mit 40 Sportwagen und Privatjets wenn man in den nächsten Jahren Milliarden ausgeben muss beim Versuch das Klima zu retten?

Eklige Moralpredigt, ich weiss. Sorry.
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: Managergehälter [Re: Garak]

Garak schrieb:
Ich will das Herr Ackermann hingeht, 5 dieser 15 Millionen nimmt und damit gutes tut.



Und ich möchte, dass du ab jetzt in deiner Freizeit in der Suppenküche aushilfst. Ich gönne es dir ja, dass du Zeit hast, in Internetforen zu posten, aber den Obdachlosen wäre weitaus mehr geholfen, wenn du mal was tun würdest.

In Bezug auf:
Wieso nur? Wieso gibts Leute mit 40 Sportwagen und Privatjets wenn man in den nächsten Jahren Milliarden ausgeben muss beim Versuch das Klima zu retten?



Weil diese Leute in freiheitlichen Gesellschaften leben, wo man sich nun mal aussuchen darf, was man mit seinem Geld anstellt und was nicht.
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Illyria

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Stina]

Ich kann Speckwolfs Sicht der Dinge nur zustimmen. Ich sehe überhaupt kein Problem darin, dass Manager so hoch bezahlt werden. Warum auch?
Ich kann ehrlich gesagt die ganzen Leute nicht verstehen, die immer nur laut "ungerecht" brüllen. Leben wir in so einer Neid-Gesellschaft? Blöd gesagt: Es steht letztendlich jedem frei, einen ähnlichen Berufsweg einzuschlagen.
Und Entlassungszahlen als Qualitätsmerkmal zu betrachten halte ich aus wirtschaftlicher Sicht sowieso für Schwachsinn. IMHO eines der größten Probleme in Deutschland überhaupt: Der Umgang mit Entlassungen.

Achtung VEREINFACHUNG:
Als Firmenchef hab ich ja kaum Möglichkeiten, auch mal mehr Leute einzustellen wenn ich sie brauche, einfach weil ich davon ausgehen muss, dass ich sie nach getaner Arbeit nich wieder loswerde. Dann stell ich gr nicht erst mehr Leute ein sondern verlange lieber Überstunden der schon Angestellten. Ich weiß von genug Geschäftsleuten, dass das tatsächlich einer der Hauptgründe für Einstellungsstops ist. Darin seh ich viel mehr ein Problem als in ein paar hochbezahlten Spitzenkräften.

Und dieses ewige Ackermann Gezicke... Der Mann hat es fertig gebracht aus einem mittelmäßigem Haufen eine Weltbank zu machen die international hoch angesehen ist und gute Gewinne abwirft. Spricht das nicht für sich? Dass er dabei wirtschaftlich denken muss ist doch klar. Ein Unternehmen ist nun mal keine Sozialauffangstation, auch wenn man das hier in Deutschland immer gerne so hätte.
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Garak]

@Garak: wie ich bereits schrieb, von mir aus soll jeder in einem Land leben, in dem Milch und Honig fliessen .

Tut mir leid, deinen Idealismus in Ehren, aber das driftet mir einfach zu sehr in den Bereich realitätsfernen Wunschdenkens ab. Und zwar so sehr, dass ich mir gar nicht erst ernsthaft über "Zwangsabgaben für Superreiche" Gedanken machen werde. Oder über die Frage: warum gibt es Reiche?

Natürlich braucht kein Mensch 15 Millionen Euro im Jahr. 10 Millionen reichen sicherlich auch. Und selbst mit 5 Millionen im Jahr soll man angeblich ja noch hin und wieder warm essen gehen können, habe ich mir sagen lassen. Erst ab einem Jahreseinkommen von 1 Million müssen die Kinder aus der Büchse essen .

Aber nochmal: auch wenn die Gehälter der Top-Manager vielleicht teilweise "unmoralische" Höhen erreichen, sind sie deshalb noch lange keine Verbrecher für mich. Wenn das System es hergibt und ihnen jemand soviel zahlt - Hut ab, super gemacht. Deshalb sind diese Menschen noch lange nicht für alles Übel in der Welt verantwortlich.

Mehr noch: die ganze Kohle horten sie ja nicht in einem Geldspeicher. Sie zahlen steuern und investieren das Geld auch wieder anderswo. Und wenn sie "ihre" Firma erfolgreich leiten, dann kommt das zehntausenden Angestellten auch zugute.

Ich bin der festen Meinung, dass ein gesetzliches Eingreifen hier vollkommen deplatziert und kontraproduktiv wäre.

Edit @Illyria: absolute Zustimmung! Ein Ackermann (der hier ja immer mehr als Standard-Beispiel herhalten muss ) wurde auch nicht als Chef der Deutschen Bank geboren. Es müssen natürlich jede Menge Glück, Talent, Können, Maloche und Beharrlichkeit zusammenkommen, um eine solche Top-Position zu erreichen.

Aber grundsätzlich steht so etwas doch jedem offen. Werde halt der nächste Ackermann, Garak - dann kannst du ja mit dem "Abgeben" anfangen . Ist es nicht irgendwo schön, zu wissen, dass man scheisse-reich werden könnte, wenn man z.B. eine Idee hat wie diese Typen, die dachten, es wär doch mal ganz cool, wenn jedermann Videos ins Internet hochladen könnte ?

Und wie ich bereits in einem anderen Thread schrieb: glaub nicht, dass jemand mit 15 Mio. Jahresgehalt und dem Job als Deutsche Bank-Chef per se glücklicher ist, als ein Angestellter mit sagen wir 30.000 Euro .

Geändert durch Speckwolf (13.12.2007 11:21)

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Herzdame

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Garak]

Super Einstellung, Du sprichst mir aus der Seele. Wir sind zwar nur Mittelständler, aber egal was wir verdienen, es ist immer was für die armen Kinder dabei. Das macht einen auch zufriedener finde ich, wenn man Gutes tut und teilt. Fühl mich immer sehr wohl nach einem anstrengenden Tag nach einer Charity oder einem Job für den guten Zweck. Schade das nicht alle so denken wie Du. Was hätten da Manager alles für Möglichkeiten, bei deren Verdienst. Das kann man ja garnicht ausgeben außer man ist dekadent.
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Illyria

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Herzdame]

Und wer sagt eigentlich, dass nicht auch die Topverdiener einen Teil abgeben? Nur weil es nicht in den Printmedien steht? So wie ich die schweizer Mentalität kenne wäre es durchaus möglich, dass sich auch die Spitzenverdiener engagieren, es nur keiner weiß.
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Herzdame]

@Herzdame: Schau doch einfach mal auf den betreffenden Seiten der Deutschen Bank, da kannst du dich über das soziale Engagement der DB informieren.

Und wer sagt eigentlich, dass ein Ackermann nicht sozial engagiert ist? Kennst du den?

Und falls nicht, ist es sein gutes Recht. Niemand hat irgendwem vorzuschreiben, was er/sie mit seinem/ihrem Geld macht.

Geändert durch Speckwolf (13.12.2007 11:46)

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Herzdame

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Natürlich kann jeder mit seinem Geld machen was er will. Ich seh es halt als soziale Verantwortung für Andere die weniger haben oder nicht einmal eine Chance haben. Uns geht es hier in Mitteleuropa doch richtig gut, wenn man bedenkt wie Menschen teilweise leben (vielleicht zufriedener als wir). Die haben andere Probleme, als Debatten über Millionengehälter.
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Herzdame]

In Bezug auf:
Die haben andere Probleme, als Debatten über Millionengehälter.



Das ist wohl so. Wir haben echt Glück, hier zu leben, da es selbst ein Hartz IV Empfänger noch weitaus besser hat, als ein Mensch in der Sahelzone.

Aber nochmal: wieso bzw. woher weißt du, dass sich Manager XYZ nicht sozial engagiert? Auch wenn er es vielleicht nicht so publik macht wie ein Richard Branson oder Ted Turner?
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mohrchen

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Buchfaramir]

Buchfaramir schrieb:
Völlig unverdient sind auch "Antrittsprämien" für Neu-Manager, die noch überhaupt nichts geleistet haben: So bekam der frühere Siemens-Chef Klaus Kleinfeld für seinen neuen Job bei Aluminiumkonzern Alcoa noch vor Beginn seiner Tätigkeit 6,5 Millionen Dollar und dazu noch eine "Umzugskostenbeihilfe" von 1,2 Millionen Dollar.

Beim Fußball heißt das "Handgeld" und wird zusammen mit der Ablöse gezahlt.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
Samweis_G schrieb:
Kino, Kneipe und eigentlich auch ne Internet-Flatrate sind da nicht drin. Es gibt Vorschläge der Sozialverbände, um wieviel Hartz VI aufgestockt werden sollte.


Erstmal muss ich sagen, dass ich das "Hartz VI", von dem du dauernd sprichst, nicht kenne - kommt das zwei Stufen nach "Hartz IV"? Muss ja wirklich übel sein .


Okay, danke fürs korrekurlesen!



Speckwolf schrieb:
OK, Scherz beiseite. Ich höre zwar schon den Aufschrei der Empörung bis hierher, aber ich sage es trotzdem: Sinn und Zweck von Arbeitslosengeld sollte es auch nicht sein, irgendeinen "Luxus" wie Kino oder gar Kneipe (sic!) zu ermöglichen. Damit sollte man eben nur gerade so über die Runden kommen (und das ist selbstverständlich auch möglich, mein bester Freund arbeitet für die Bundesagentur für Arbeit), bis man einen neuen Job hat. Allein schon als Ansporn.

Je höher das Arbeitslosengeld ist, und umso mehr nach Abzug aller fixen Kosten noch übrig bleibt, desto geringer ist doch der Anreiz, sich einen neuen Job zu suchen.

Aber wenn man hartnäckig bleibt und sich nicht entmutigen lässt, hat bisher jeder in meinem Bekanntenkreis etwas "ordentliches" bis "gutes" gefunden.


Da haben wir wieder die Denke, dass es eigentlich genug Arbeitsplätze gibt und die Arbeitslosen nur zu faul zum arbeiten sind. Dem ist aber nicht so! Weder gibt es genug Arbeitsplätze, schon gar nicht in den gesuchten Berufsgruppen, noch ist jeder Arbeitslose faul. Ich will nicht in Abrede stellen, dass es einzelne Exemplare gibt, die tagsüber ihr Hartz IV an der Bude gegenüber versaufen. Komischerweise stehen die da auch seit der Einführung von Hartz IV immer noch und saufen. Stattdessen werden ganze Mittelschichtsfamilien in den Armutskeller befördert. Es gibt nun mal Branchen, wo man einfach nichts mehr kriegt, auch nach zwei oder drei Jahren nicht. Und solche Arbeitslosen werden dann schrittweise in schlechter bezahlte Jobs gezwungen, bis sie nach ganz unten durchgereicht wurden.


Speckwolf schrieb:
Und du kannst in Deutschland einen Job finden, wenn du zur Not deine Ansprüche etwas runterschraubst. Auch wenn es vermutlich nicht dein Traumjob sein wird.


Heißt das für dich, dass ehemalige Krankenschwestern, Bankangestellte, Unternehmensberater oder Ingenieure gezwungen werden sollen, Spargel zu stechen? In manchen Branchen findet man nämlich überhaupt keine Jobs, ich spreche da aus Erfahrung. Ich bin zum Glück abgesichert, aber ehemalige Kollegen sind absolut am Arsch und meistern ihr Leben nur mit ihrem Ersparten, welches eigentlich fürs Alter bestimmt war. So und nun warte ich auf die bissige Kommentierung von Atiniel.


Speckwolf schrieb:
Wie ich in einem anderen Thread bereits gesagt habe: es darf natürlich nicht sein, dass es Jobs gibt, in denen so Dumping-mäßig bezahlt wird, dass einem weniger übrigbleibt, als wenn man nicht arbeiten würde. Sowas ist absolut ungerecht und gehört verboten! Arbeit muss sich lohnen, wie man so schön sagt.


Schön, dass Du auch so denkst!

Geändert durch Samweis_G (13.12.2007 13:27)

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nirhtak

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Hi,
es gibt zufällig grad ne Studie zum Thema Arbeitslosengeld in den OECD-Ländern, leider hab ich bisher nur den Spiegelartikel dazu gefunden: klick
Hauptproblem scheint, laut dem Problem nicht das neue HartzIV-Geld zu sein, dass in der Regel höher ist als der Durchschnitt, sondern die Tatsache, dass man durch das Annehmen einer schlechterbezahlten Arbeit finanziell schlechter darsteht als mit HartzIV.

Da würde ich mir es ehrlich gesagt auch nochmal überlegen, ob ich den Job annehme. Aber ich krieg ja nach dem Studium eh direkt einen gutbezahlten Job und werd nie arbeitslos werden.
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:

Heißt das für dich, dass ehemalige Krankenschwestern, Bankangestellte, Unternehmensberater oder Ingenieure gezwungen werden sollen, Spargel zu stechen?



Naja, dazu muss man nicht gezwungen werden, darauf kann man auch selbst kommen. Bis man wieder was "Anständiges" hat, für den Übergang, wieso nicht? Bricht einem doch kein Zacken aus der Krone. Kellnern, Call Center, am Fließband, Putzen oder beim Mäcces oder Aldi an der Kasse kann man sich doch mal für ne Zeitlang aufbürden. Macht sich auch im Lebenslauf besser als Hartz IV. Die Erfahrungen hat man auf jeden Fall und die können einem auch im "normalen" Beruf nützlich sein.
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

@Sam: das mit Hartz VI war natürlich ein Spaß, hab schon verstanden, was du gemeint hast .

Dass Arbeitslose per se faul sind, habe ich nicht gesagt und werde es auch nie sagen, weil es Schwachsinn ist. Auf so ein Minenfeld begebe ich mich erst gar nicht.

In Bezug auf:
Es gibt nun mal Branchen, wo man einfach nichts mehr kriegt, auch nach zwei oder drei Jahren nicht.



Was schlägste also vor? Angenommen, wenn jemand bei seiner Ausbildung aufs vollkommen falsche Pferd setzt, und es in diesem Bereich keinen Job gibt. Oder wenn nach ein paar Jahren Berufstätigkeit die ganze Branche eingeht wie eine Primel oder diese Dienstleistung etc. einfach nicht mehr benötigt wird.

Dann kann es doch nicht Aufgabe des Staates sein, jemandem mehrere Jahrzehnte lang ein komfortables Leben zu ermöglichen ?

Ist natürlich schwer, hier pauschal über sowas zu reden. Aber nochmal: ich will hier niemandem an den Karren fahren, nicht alle Menschen über einen Kamm scheren und niemandem Faulheit unterstellen. Mir ist schon auch klar, dass manche/viele Leute verzweifelt etwas suchen, aber einfach nicht das Richtige finden...

Edit @Schtina:

In Bezug auf:
Bricht einem doch kein Zacken aus der Krone. Kellnern, Call Center, am Fließband, Putzen oder beim Mäcces oder Aldi an der Kasse kann man sich doch mal für ne Zeitlang aufbürden.



Sehe ich ganz genauso!

Nur muss hierbei halt - wie bereits gesagt, und da herrscht wohl auch Konsens - auch diese "Doofmannsarbeit" (Spaß) zumindest besser entlohnt werden, als Arbeitslosengeld.

Geändert durch Speckwolf (13.12.2007 13:22)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

@ Helcaraxe:

Ich habe nicht die Absicht, der Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft das Wort zu reden. Dieser Begriff besteht aus zwei Teilen: sozial und Martwirtschaft. Das was Du beschreibst ist der reine Markt, wo der Wert eines Menschen einzig und allein nach dem Prinzip von Angebot und Nachfrage bewertet und entlohnt wird. Der Markt ist per definitionem nicht moralisch. Daher wurde für unsere Wirtschaftsordnung das sozial hinzugefügt, um den Markt um Komponenten der Gerechtigkeit zu ergänzen. Das was wir schon seit einiger Zeit hier haben, ist Marktradikalität und hat mit Marktwirtschaft in sozialer Verantwortung nichts mehr zu tun. Da herrscht nur noch Raffkementalität. Das sagen übrigens auch CDU-Politiker.

Wenn ein Unternehmen in Schwergkeiten ist, und das soll es ja geben, und wenn dann die Löhne abgesenkt werden müssen, bzw. sogar ein paar Mitarbeiter entlassen, dann muss das Management mE mit gutem Beispiel vorangehen und auch seine Gehälter senken und zwar überproportional zu dem was von der Belegschaft verlangt wird, weil mit der Absenkung der Managergehälter auch Arbeitsplätze erhalten werden könnten. Das ist Marktwirtschaft in sozialer Verantwortung.

Stattdessen werden in gesunden Unternehmen Mitarbeiter entlassen, nur um den Aktienkurs zu steigern und um die Ausschüttungen an die Aktionäre zu vergrößern. Das hat mit sozialer Marktwirtschaft imho nichts mehr zu tun. Das ist imho Raubtierkapitalismus.


@ Speckwolf:

Früher gab es Arbeitslosenhilfe. Da wurde man nicht bis in die unterste Etage des Armutskellers durchgereicht. Das fand ich besser. Und Umschulungen und Fortbildungen gab es damals schon. So habe ich nen neuen Job gefunden. Aber eben nicht jeder, der die gemacht hatte fand den. Natürlich muss man irgendwann bereit sein, auch seinen erlernten Beruf aufzugeben. Selbstverständlich wird fast jeder versuchen, was neues zu kriegen, auch branchenfremd. Aber es sollte imho kein erzwungenes durchreichen nach unten sein.

Dieser ganze Hartz IV-Kram dient mE nur dazu, die Leute in die beschissen bezahlten Jobs zu zwingen, in den Niedriglohnsektor, in Jobs die zum Lebensunterhalt nicht reichen und wo man noch Hartz IV aufstocken muss. Hallo? Der Staat soll für die Leute aufkommen damit Unternehmer ihre Profite machen können? Das alte Lied: Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren. Das hat mit sozialer Marktwirtschaft nix mehr zu tun.
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

In Bezug auf:
Früher gab es Arbeitslosenhilfe.



Früher konnte sich Deutschland das auch noch leisten .

Und außerdem - HA, erwischt !

In Bezug auf:
"Frage nicht, was dein Land für dich tun kann, frage, was du für dein Land tun kannst." John F. Kennedy




Geändert durch Speckwolf (13.12.2007 14:00)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
Samweis_G schrieb:
Früher gab es Arbeitslosenhilfe.


Früher konnte sich Deutschland das auch noch leisten .


Wenn man den Spitzensteuersatz nicht so stark gesenkt hätte, dann könnte man sich das auch heute noch leisten. Geld ist immer genug da, es kommt nur drauf an wofür man es ausgibt.


Speckwolf schrieb:
Und außerdem - HA, erwischt !
In Bezug auf:
"Frage nicht, was dein Land für dich tun kann, frage, was du für dein Land tun kannst." John F. Kennedy




Da fühle ich mich gar nicht erwischt. Ich finde den Spruch sehr gut, weil er eben ganz anders ist, als die Raffkementalität der heutigen Zeit. Und das Raffke gilt für alle Schichten, für den Schwarzarbeiter, der nebenher noch Hartz IV abzockt, wie auch für den Topmanager der sich eben die zehnte Jacht und den zwanzigsten Lamborghini davon kauft.
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Zwölfelf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Ich will aus Zeitgründen nicht alle Beiträge zitieren, aber trotzdem Anmerkungen zu einigen Stichworten machen:

@ Der Staat soll nur das Überleben sichern

Da wir in einer sozialen Marktwirtschaft leben besteht die Aufgabe des Staates im sozialen Ausgleich – das ist mehr, als seine Bürger nur vor dem Verhungern und Erfrieren zu schützen. Das bedeutet auch Teilhabe am gesellschaftlichen Leben wie z. B. Kino- oder Kneipenbesuch.

@ Anderen geht es noch schlechter, wir jammern auf hohem Niveau

Ein Totschlagargument, mit dem man hier in Deutschland bestehende ungerechte Verhältnisse relativiert und schönfärbt.

@ Jeder kann Manager werden

Eben nicht. Die Pisa Studie zeigt, dass der Bildungserfolg hierzulande vom sozialen Status der Eltern abhängt.

@ Konkurrenzfähigkeit schafft die meisten Arbeitsplätze, Konkurrenzfähigkeit muß erhalten bleiben wodurch auch immer ...

Deutschland ist seit Jahren Exportweltmeister, also seit Jahren konkurrenzfähig. Auch schafft nicht der Export die meisten Arbeitsplätze, denn nur 20% aller Arbeitsplätze sind vom Export abhängig.

@ Wenn es das System hergibt, kann man so hohe Gehälter für Manager zahlen; was ist schon der Unterschied ob 5 oder 15 Millionen.

Hier geht der Blick für die Dimensionen verloren. 10 Millionen Euro bedeuten für 10.000 Beschäftigte 1.000 Euro mehr. Für Manager "gibt es das System her", bei normalen Angestellten bedeutet es den Untergang des Abendlandes?

@ Neid-Gesellschaft

Wir leben wirklich in einer Neid-Gesellschaft. Hartz IV Empfängern neiden wir den Kino- oder Kneipenbesuch, aber bei Managern kommt es auf das Milliönchen mehr oder weniger nicht an.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Zwölfelf]

Ich möchte noch mal auf Garaks Vorschlag zurück kommen:

Spenden!

Schon mit 1 Million € im Jahr lebt man fürstlich. Mit 5 Millionen erst recht. Warum spendet ein Ackermann nicht 2/3 seines Gehaltes? Da kann er Steuern mit sparen und tut Gutes. Er kann den Verlust gut verkraften, merkt es vermutlich nicht mal, aber er hilft Menschen damit oder der Umwelt. Einige Superreiche im angelsächsischen Raum machen das ja auch, vielleicht nicht in dem Umfang von 2/3 aber immerhin. Man kann selber bestimmen, wo geholfen werden soll, man macht Menschen glücklich und Menschen sind einem dankbar. Ist das nicht viel befriedigender, als immer mehr nur für sich selber zu raffen?
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Zwölfelf]

@Zwölfelf: das mag ich ja - aus "Zeitgründen" zu jedem Thema nur einen schlauen One-Liner schreiben. Was schlägst du also konkret vor? Managergehälter gesetzlich begrenzen - wieviel dürfen die Jungs denn deiner Meinung nach maximal verdienen?

In Bezug auf:
Das bedeutet auch Teilhabe am gesellschaftlichen Leben wie z. B. Kino- oder Kneipenbesuch.



Du forderst also eine Anhebung des Arbeitslosengeldes. Wie wird das finanziert? Vermutlich "den Reichen wegnehmen", oder?

In Bezug auf:
Hier geht der Blick für die Dimensionen verloren. 10 Millionen Euro bedeuten für 10.000 Beschäftigte 1.000 Euro mehr. Für Manager "gibt es das System her", bei normalen Angestellten bedeutet es den Untergang des Abendlandes?



Das hast du richtig gerechnet. Ich bin ja ebenso wie du der Meinung, dass kein Mensch 15 Millionen Euro verdienen muss. Aber hier wird halt jemand dafür entlohnt, durch Management-Entscheidungen Milliardenwerte für die Shareholder geschaffen zu haben, und das ist nunmal die Entlohnung dafür. Ich fänd es auch großartig, wenn Ackermann sagen würde: 10 Millionen davon gebe ich freiwillig anteilig an die Mitarbeiter ab. Darauf kannst du aber lange warten.

Ich gebe ja durchaus zu, dass du hier moralisch auf der richtigen Seite stehst und an sich Recht hast.

In Bezug auf:
Wir leben wirklich in einer Neid-Gesellschaft. Hartz IV Empfängern neiden wir den Kino- oder Kneipenbesuch, aber bei Managern kommt es auf das Milliönchen mehr oder weniger nicht an.



Das find eich etwas krumm formuliert. Niemand "neidet" den Hartz IV-Empfängern schließlich irgendetwas. Es geht halt nur darum, was sich der Staat leisten kann bei der Unterstützung von Arbeitslosen.

@Samweis: ich halte es für eine Frechheit, von jemandem zu fordern, 2/3 seines Gehaltes zu spenden. Dazu hast du kein Recht. Mit dieser Forderung führst du unser gesamtes System ad absurdum. Auch jemand, der meinetwegen 1,5 Mio. Euro im Jahr verdient, könnte sicherlich 2/3 davon spenden, jemand der 200.000 Euro verdient, ebenfalls, wenn man seinen gewohnten Lebenswandel evtl. ein wenig einschränkt.

Trotzdem tun diese Leute es nicht. Ich könnte auch einiges spenden, und tue es nicht. Werde ich auch nicht. Weil ich auch an meinen eigenen Lebensabend denken muss, und mir ausserdem für die geleistete Arbeit auch mal ganz gerne selbst etwas gönne. Und ich habe überhaupt kein schlechtes Gewissen dabei. Einverstanden: wenn ich richtig reich wäre, würde ich sicherlich auch etwas zurückgeben wollen.

Nochmal: kein Mensch hier im Thread weiß doch, was z.B. ein Herr Ackermann tatsächlich macht, ob und in welcher Form er sich tatsächlich sozial engagiert.

Geändert durch Speckwolf (13.12.2007 14:39)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
Samweis_G schrieb:
Früher gab es Arbeitslosenhilfe.


Früher konnte sich Deutschland das auch noch leisten .


Komisch, ein paar Seien vorher hast Du noch geschrieben, dass es uns hier in Deutschland noch nie so gut gegangen ist, wie jetzt. Also scheint ja in der Tat genug Geld im Land vorhanden zu sein. Ist alles nur eine Frage der Verteilung. Der Staat hat weniger als vorher. Das liegt aber an der Steuergesetzgebung.
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

@Samweis: es gab in den letzten fünfzehn Jahren auch eine gewisse Sache, die Deutschland ein wenig Geld gekostet hat... Was war das noch gleich...? Warte, ich komme noch drauf .

Bei der Grundaussage, dass es "uns" im Großen und Ganzen super geht, bleibe ich natürlich.

Geändert durch Speckwolf (13.12.2007 15:05)

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Zwölfelf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Meine Höchstgrenze für Managergehälter habe ich weiter vorne bereits beschrieben - das Dreifache des Bundeskanzlergehalts, höchstens 1 Mio Euro im Jahr.

@ Finanzierung des Arbeitslosengeldes

Freilich "den Reichen wegnehmen" oder hast Du eine bessere Idee? Wir haben in Deutschland ein massives Verteilungsproblem. Die Argumentation von Samweis bezüglich der Steuergesetzgebung geht schon in die richtige Richtung.

Wie Du ja selbst ausführlich beschieben hast, würde auf freiwilligem Wege nichts laufen, da muss schon der Staat für gerechten Ausgleich sorgen.
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Zwölfelf]

Zwölfelf schrieb:
Meine Höchstgrenze für Managergehälter habe ich weiter vorne bereits beschrieben - das Dreifache des Bundeskanzlergehalts, höchstens 1 Mio Euro im Jahr.





Willst du unsere fähigsten Führungskräfte dann am Flughafen verabschieden, oder soll ich das übernehmen ? Das kann doch jetzt mal wirklich nicht dein Ernst sein.

In Bezug auf:
Wir haben in Deutschland ein massives Verteilungsproblem.



Da gebe ich dir Recht - allerdings beschränkt sich 1. dieses Verteilungsproblem nicht auf Deutschland und ist 2. aus meiner Sicht unlösbar.

Geändert durch Speckwolf (13.12.2007 15:22)

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Herzdame

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Dake, find ich gut, das es mehr selbstlos denkende Menschen gibt. Unsere lieben Großverdiener könnten viel mehr machen, als sie es tun. Würde sich sogar günstig auf ihre Einkommenssteuer auswirken. Wir (mein Mann und ich) sind auch nicht in der glücklichen Lage zu den Großverdienern zu gehören, aber wir arbeiten auch sehr aktiv an einigen Stiftungen mit. Nur leider bekommt man auch für diese Dinge sehr wenig Unterstützung in der Industrie und im Management. Da haben wir mit "Ottonormalverbrauchern" viel bessere Erfahrungen gemacht.
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Legolas

Hüterin der Geschichten

Re: Managergehälter [Re: Herzdame]

Ich finde es interessant, dass immer noch niemand Speckwolf sagen konnte, woher er / sie weiß, was Ackermann und Co. denn eigentlich so von ihrem Privatgehalt spenden, oder auch nicht.

Anbei bemerkt, der Regelsatz für einen Alleinstehend bei Hartz IV beträgt 347 Euro. Unterkunft, Heizung, Rentenversicherung (teilweise) und Krankenversicherung werden vom Staat übernommen, ebenso die Erstausstattung für die eigene Wohnung, für Kinder und bei einem unabweisbaren Bedarf, z.B. defekte Haushaltsgeräte oder Schulsachen. Ich habe im Monat weniger zur Verfügung und muss Haushaltsgeräte und Unisachen selbst zahlen, dazu noch Studiengebühren und Semesterbeitrag. Und trotzdem komme ich mit dem Geld so über die Runden, dass ich auch mal ins Kino, in eine Kneipe oder ins Schwimmbad gehen kann. Es ist nicht viel, nein, aber "zum leben zu wenig" finde ich auch nicht passend.
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FinLaure

Garstige Tüfte

Re: Managergehälter [Re: Herzdame]

Oh Mann, dieses selbstgerechte Geseiere ist ja nicht zum Aushalten. Nochmal die Frage: Woher weißt Du, dass die Herren Großverdiener nichts tun? Klar kann es mehr sein, aber warum maßt Du Dir an, das zu beurteilen? Wo beginnt viel und wo hört wenig auf?
Tu Gutes und red nicht drüber. Ich weiß aus erster Hand von Spitzenverdienern, die sich sehr wohl engagieren aber nichts davon in der Öffentlichkeit sehen wollen. Und das aus gutem Grund. Damit nicht irgendwelche Weltverbesserer anfangen, vorzurechnen, dass sie immer noch viel zu wenig tun. Es gibt so viele Möglichkeiten, sich zu engagieren, dass muss nicht immer mit einem Scheck bei Günter Jauch in Stern-TV ablaufen.
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Herzdame

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: FinLaure]

Bei Günter Jauch war ich noch nicht, gute Idee :-)
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Grabwicht

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Herzdame]

Ist mir völlig schnurz, was Ackermann und Co. verdienen. Selbst wenn die Jungs ihr Salär auf 100.000 € im Jahr runterschrauben, habe ich auch nicht mehr Kohle auf meinem Konto. Also, wtf...
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mohrchen

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
@Samweis: es gab in den letzten fünfzehn Jahren auch eine gewisse Sache, die Deutschland ein wenig Geld gekostet hat... Was war das noch gleich...? Warte, ich komme noch drauf .


Der Euro?

(Ja, die Wiedervereinigung natürlich, aber der Euro hat auch ganz schön gekostet.)
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Thranduil

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Órin]

Órin schrieb:
Sind Unternehmen eigentlich verpflichtet dem Gemeinwesen zu nutzen?


Jep. Art 14, Grundgesetz, Absatz 2:

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
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Thranduil

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
Thranduil schrieb:

Doch. Generell immer und in unserer Situation in Deutschland momentan erst recht.

Was kannst du dir davon kaufen wenn irgendeine Firma mehr Gewinn macht, du oder einer deiner Mitmenschen deswegen aber seinen job verliert und mit einem Bein in der Gosse steht?





Sorry, Thran, aber dir geht offenbar selbst das grundsätzlichste betriebswirtschaftliche Verständnis ab. In was für einer Traumwelt lebst du eigentlich ?


du kannst eigentlich nur "volkswirtschaftlich" meinen, oder? Denn was geht mich die Wirtschaft eines Betriebes an, der mich rauswirft.

...und bei kranken Renditeerwartungen von 20-30% ist es ja klar, dass dabei Arbeitsplätze auf der Strecke bleiben müssen.

Oder anders formuliert: Durch Entlassung von Tausenden werden Aktionäre und Financiers immer reicher und reicher - weil dadurch die Renditen steigen. Fragt sich nur wie lange noch, denn Autos kaufen ja bekanntlich keine Autos.

Speckwolf schrieb:
Das hier ist Jammern auf verdammt hohem Niveau, uns hier in Deutschland geht es doch von der Lebensqualität so gut, wie noch niemals zu vor


Legendenbildung.

Nie war die Kluft zwischen arm und reich größer, die Nettolöhne sinken, die Bezüge der Arbeitslosen sinken, die Sozialleistungen sinken ebenfalls rapide.

Speckwolf schrieb:
Ich finde auch nicht alles toll, was so passiert. Aber ich male auch nicht so schwarz, wie es hier einige tun.


Doch, du findest es toll, wie Ackermann Tausende entlässt!
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Thranduil

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Zwölfelf]

Zwölfelf schrieb:
@ Wenn es das System hergibt, kann man so hohe Gehälter für Manager zahlen; was ist schon der Unterschied ob 5 oder 15 Millionen.


Das ist ja der Knackpunkt, das System gäbe auch alternativ "Arbeit für alle" her.
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Lena

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Thranduil]

Thranduil schrieb:
Órin schrieb:
Sind Unternehmen eigentlich verpflichtet dem Gemeinwesen zu nutzen?


Jep. Art 14, Grundgesetz, Absatz 2:

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.



Wahnsinn. Du bist schon der Zweite, der diesen Absatz ohne jeglichen Zusammenhang postet. Ihr vergesst dabei nur die Interpretation dieser Bestimmung und vor allem, wozu sie dient. Ein Großteil des deutschen Rechts - auch Artikel 14 - ist auf den Schutz des Eigentums ausgerichtet - sprich, jeder kann mit dem, was er sein Eigentum nennt (Besitz ist wieder was anderes), tun, was er will - anderslautende Bestimmungen natürlich ausgeschlossen. Heißt, du darfst dein Geld horten und mit ins Grab nehmen, es für 40 Sportwagen und 5 Villen auf Mallorca ausgeben, wenn du Spaß hast, du darfst aber keine Drogen davon kaufen.

Im Kontext sieht der zitierte Absatz wieder anders aus:

Artikel 14, GG:

[Eigentum; Erbrecht; Enteignung]
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Es geht hierbei mitnichten darum, daß man verpflichtet ist, einen gewissen Teil seines Vermögens zu benutzen, um Gutes zu tun (spenden, an Stiftungen beteiligt sein etc.). Artikel 14, Absatz 2 spricht von den Bestimmungen, die unseren Staat zum Sozialstaat machen, jeder leistet also seinen Beitrag durch die Abführung von Sozialabgaben, auch die Unternehmen durch Gewerbesteuer, Umsatzsteuer und Weiteres mehr.

Man sollte nichts zitieren, von dem man keine Ahnung hat.
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Thranduil]

In Bezug auf:
Doch, du findest es toll, wie Ackermann Tausende entlässt!



Ach Mensch, Thran... Was soll denn der Bullshit? Hast du heute Mittag wieder ein rohes Schnitzel gegessen, oder was?

Ich hab keinen Bock, hier tausendmal dasselbe zu schreiben, damit es dann von dir ewig streitsüchtigem Typen ins Lächerliche gezogen wird. Du stellst alles so dermaßen einseitig dar, dass ich es als vergebene Liebesmüh' ansehe, darauf im Detail einzugehen.

Geändert durch Speckwolf (13.12.2007 17:34)

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Thranduil

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
In Bezug auf:
"Im Geschäftsjahr 2003 wurden 9.760 Mitarbeiter reduziert"



Na, und? (...) Der Mann ist einfach nur gut.

(...)

Der Wahnsinn.

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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Thranduil]

Das war nicht darauf bezogen, dass ich mich über die Entlassung von Menschen freue, du Vollpfosten. Ich könnte es dir nochmal langsam erklären, aber darauf habe ich einfach keinen Bock, provozier halt jemand anderen oder geh irgendwo rumheulen, weil das Leben in Deutschland so schrecklich ungerecht ist und alles immer schlimmer wird...
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Thranduil

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Lena]

Lenalina schrieb:

Es geht hierbei mitnichten darum, daß man verpflichtet ist, einen gewissen Teil seines Vermögens zu benutzen, um Gutes zu tun (spenden, an Stiftungen beteiligt sein etc.). Artikel 14, Absatz 2 spricht von den Bestimmungen, die unseren Staat zum Sozialstaat machen, jeder leistet also seinen Beitrag durch die Abführung von Sozialabgaben, auch die Unternehmen durch Gewerbesteuer, Umsatzsteuer und Weiteres mehr.

Man sollte nichts zitieren, von dem man keine Ahnung hat.


Ich habe also keine Ahnung wenn ich aufgrund Artikel 14 Absatz 2 sage, dass Unternehmen dem Allgemeinwohl zu dienen haben? Nichts anderes sagst du doch auch ("Sozialstaat")
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Thranduil

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
Das war nicht darauf bezogen, dass ich mich über die Entlassung von Menschen freue, du Vollpfosten.


Und du Megavollpfosten checkst es halt nicht, dass das eine nicht ohne das andere geht - zumindest nicht bei Ackermann. Keine Milliardengewinne und zweistellige Renditesteigerungen ohne Entlassung Tausender.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
Zwölfelf schrieb:
Meine Höchstgrenze für Managergehälter habe ich weiter vorne bereits beschrieben - das Dreifache des Bundeskanzlergehalts, höchstens 1 Mio Euro im Jahr.


Willst du unsere fähigsten Führungskräfte dann am Flughafen verabschieden, oder soll ich das übernehmen ? Das kann doch jetzt mal wirklich nicht dein Ernst sein.


Das wäre deine Chance Speckwolf. Mit 1 Million im Jahr würdest Du dich doch sicher verbessern, oder?

Nein im Ernst. In Japan scheint es zu funktionieren, wenn man der Kanzlerin glaubt. Da verlassen die Spitzenmanager offenbar nicht in Scharen da Land, oder liege ich da falsch?

Wir brauchen einfach wieder mehr Gemeinsinn und weniger Egoismus. Die Stimmung im Land muss sich ändern. In der Bevölkerung ist der Unmut über die zunehmende Ungerechtigkeit schon längst groß. Das hat die Kanzlerin erkannt und sich entsprechend positioniert. Nun muss die neue Denke noch in den Medien ankommen.
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Thranduil

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

stern.de sagt:
In Bezug auf:
In Japan verdient ein Manager nicht mehr als das 20-fache des Durchschnittsgehalts seiner Angestellten. Frau Merkel hat diesen Hinweis auf dem vergangenen Parteitag auch aufgegriffen und gesagt: Das wäre immer noch das doppelte Gehalt einer Bundeskanzlerin. Ein japanischer Manager verdient also nicht mehr als rund 800.000 Euro pro Jahr.


Was wäre dagegen einzuwenden?
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Thranduil]

Hier gibts auch Info zu dem Thema.

Laut einer Forsa-Umfrage für den Stern, befürworten 70 % der Bürger eine gesetzliche Obergrenze.
"Gegen eine gesetzliche Regelung sprachen sich 26 Prozent aus, besonders Anhänger der FDP." Warum nur wundert mich das so ganz und gar nicht.


Herzdame schrieb:
Danke, find ich gut, das es mehr selbstlos denkende Menschen gibt.


Falls Du mich damit gemeint haben solltest (Du hast auf mich geantwortet): so selbstlos bin ich dann auch wieder nicht. Ich spende zwar Geld, aber selbstverständlich nicht 2/3 meines Einkommens. Denn ich verdiene natürlich nicht soviel wie Ackermann. Es gibt ja die gute christliche Regel vom zehnten Teil. Wenn mittlere Verdiener sich daran halten würden, wäre schon viel gewonnen. Geringverdiener natürlich weniger und Spitzenverdiener mehr. Und da ich nicht so selbstlos bin, hätte ich so ein vorgeschlagenes Jahresgehalt von 1 Million sehr gerne für mich.

Mann, davon träumt eine Nation von Lottospielern, das einmal im Leben zu bekommen. Die Jungs sollen das jedes Jahr bekommen und es reicht immer noch nicht?

Geändert durch Samweis_G (13.12.2007 20:08)

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Órin

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Ja. Und genau deswegen liebäugel ich mit der FDP. Mehr Freiheit wagen und so

Nochmal hier von wegen Hartz4 und Kino/Kneipe.
What Glorloth said.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man auch mit wesentlich weniger als Hartz4 durchaus über die Runden kommt. Mit mal Kino/Kneipe etc. Man wird zwar zum Finanzjonglierer und es kann schon mal stressen, gerade wenn ein größeres Haushaltsgerät kaputt geht, aber es geht.

Natürlich kommt es auch drauf an wo man lebt und ob man aus welchen Gründen auch immer für gewissen Lebensbereiche mehr Geld ausgeben muss (ich z.b. kann mir selten günstige Kleidung kaufen. Andere sind auf spezielle, teurere Nahrung angewiesen etc. etc.)

Aber mal so : von 45 qm2 Wohnraum und 345 Euro im Monat zum Leben können viele Studis nur träumen
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Thranduil

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Órin]

Órin schrieb:

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man auch mit wesentlich weniger als Hartz4 durchaus über die Runden kommt.


Aus eigener Erfahrung kann ICH sagen, dass das Unsinn ist - zumindest wenn man länger als ein paar Monate von diesem Betrag leben muss.

In Bezug auf:
Aber mal so : von 45 qm2 Wohnraum und 345 Euro im Monat zum Leben können viele Studis nur träumen


...umso schlimmer. Bzw. dumm von ihnen, denn so viel steht jedem Studenten zu.
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Legolas

Hüterin der Geschichten

Re: Managergehälter [Re: Thranduil]

Thranduil schrieb:
In Bezug auf:
Aber mal so : von 45 qm2 Wohnraum und 345 Euro im Monat zum Leben können viele Studis nur träumen


...umso schlimmer. Bzw. dumm von ihnen, denn so viel steht jedem Studenten zu.



Nope, tut es nicht. Kein Student kann Hartz IV beantragen, aber ich bin sicher, das weißt du.
Das "Problem" sind hier die Eltern - wenn di zu viel verdienen, aber zu wenig an ihr Kind abgeben, dann muss man als Student halt sehen, wo man bleibt. Als Bafög-Empfänger sowieso, und mit den Paar Euos, die beim Wohngeld herausspringen, kommt man auch nicht sehr weit.
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Órin

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Thranduil]

Och. Ich finde, ich bin reichlich großzügig von meinen Eltern bedacht. Und dennoch unter Hartz4.

Im übrigen lebe ich seit..lass mich überlegen...6 Jahren so (nein ich studiere zwar lange aber soo lange doch nicht. Hab schon ab der 12. Stufe alleine gewohnt)

Meine erste Wohnung (alleine bewohnt) hatte vielleicht 30 qm2. So groß war auch mein größtes WG-Zimmer und wurde nicht nur von mir wirklich als Luxus angesehen. Jetzt sind es schnuckelige 15. Tut es auch.

In meinen ersten 2 Jahren lebte ich von 250 Euro monatlich. Mittlerweile bin ich bei 310.

In all der Zeit hatte ich einen selbstverletzenden Kater mit Hang zu Markenfutter, leistete mir zwischendurch mal eine Mitgliedschaft im Fitnessstudio und in Lettland war ich auch. Generell reise ich ja recht viel durch die Gegend. Und Kneipe war auch irgendwie immer mal wieder drin.

Auch Kino und diverse Conventions - und diese ohne wirklich Geld zu haben sondern gegen Hilfe bzw. im Kino einfach durchs Dasein in Kostümen (dadurch kam man auch in alle anderen Filme so bzw. vergünstigt ).

Ich habe mir nie einen "ordentlichen" Nebenjob suchen müssen.
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Sam Gamdschie

Gärtner von Beutelsend

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:

Wir brauchen einfach wieder mehr Gemeinsinn und weniger Egoismus. Die Stimmung im Land muss sich ändern. In der Bevölkerung ist der Unmut über die zunehmende Ungerechtigkeit schon längst groß. Das hat die Kanzlerin erkannt und sich entsprechend positioniert. Nun muss die neue Denke noch in den Medien ankommen.


Was glaubst Du, wie viele von denen die ob der Ungerechtigkeit in unserem Land jammern, würden 2/3 ihres Gehalts abgeben, wenn sie 20 Millionen im Jahr verdienen würden? Ich denke, die Wenigsten. Letztlich sind also die meisten bloß neidisch.

Zu den Aktionären: woher kam denn der Aktionboom in den vergangenen Jahren? Weil jeder gemeint hat an der Börse spekulieren zu müssen. Viele Kleinverdiener und Rentner haben ihr Geld in der "T-Aktie" angelegt. Ziemlich viele Versicherungen (gerade die für die Altersversorgung) sind in Aktienfonds angelegt.
Von den Aktiengewinnen der Unternehmen profitieren also auch Leute aus der Mittelschicht und die private Altersversorgung würde anders nicht funktionieren.

Geändert durch Sam Gamdschie (13.12.2007 20:56)

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Schnelmi

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Thranduil]

Als genereller Einwurf, ohne jegliche Wertung:
Ein Student hat zwar meist nicht mehr zum Leben als jemand, der von Hartz IV lebt, aber Studenten leben auch mit ganz anderen Zukunftsaussichten. Man geht ja prinzipiell davon aus, dass Studenten nur vorübergehend von diesen Beträgen leben und dann hinterher durch die Bildung entsprechend andere Gehälter erhalten. Daher ist die Frage, ob der Vergleich da so zieht (und in meinem Fall z.B. ist es so, dass ich auch keine Versicherungen zahle etc.). Wie gesagt, völlig ohne Wertung, lediglich ein Einwurf zum Vergleich.

Nochmal zu den Verpflichtungen der Konzerne: Es ist inzwischen schon Konsens, dass entsprechend verdienende Firmen irgendetwas fürs Allgemeinwohl tun. In anderen Ländern, z.B. den USA, gibt es keine angesehene Firma, die keinerlei Welfare tut. In Deutschland würden mir da auch zahlreiche Konzerne einfallen, die das tun, weil es das Ansehen einfach steigert. Deswegen kann man meiner Meinung schon davon sprechen, dass ein gewisser Druck auf Firmen liegt, entsprechende Aktionen zu machen und damit eine Art gesellschaftliche Verpflichtung. Egal, ob diese rechtlich festgehalten ist.

Edit: Und ich möchte noch hinzufügen, dass ich es gutfinde, dass sich viele Firmen inzwischen auf irgendeine Art und Weise engagieren, egal wie heuchlerisch es ist. Das ändert ja nichts daran, dass den Leuten dadurch geholfen werden kann.

Geändert durch Schnelmi (13.12.2007 20:58)

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Thranduil

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Legolas]

Glorloth schrieb:
Thranduil schrieb:
In Bezug auf:
Aber mal so : von 45 qm2 Wohnraum und 345 Euro im Monat zum Leben können viele Studis nur träumen


...umso schlimmer. Bzw. dumm von ihnen, denn so viel steht jedem Studenten zu.



Nope, tut es nicht. Kein Student kann Hartz IV beantragen, aber ich bin sicher, das weißt du.
Das "Problem" sind hier die Eltern - wenn di zu viel verdienen, aber zu wenig an ihr Kind abgeben, dann muss man als Student halt sehen, wo man bleibt.


mag jetzt herzlos klingen, aber in letzter Konsequenz hilft da nur der Gang vor's gericht, wenn die Eltern nicht einsehen, dass man ein Recht auf gewisse finanzielle Standards hat, wenn sie selbst gut verdienen.



was anderes:

Das Handelsblatt sagt:

In Bezug auf:

"MÜNCHEN. Auch für 2007 sind Experten zuversichtlich. „Das Gewinnwachstum wird sich fortsetzen, aber etwas abflachen“, sagt Gernot Nerb, Chef-Volkswirt des ifo Instituts.

Im Schnitt sind die Vorsteuergewinne der Dax-Konzerne im vergangenen Jahr um einen knapp zweistelligen Prozentwert gestiegen. Insgesamt dürften die 30 Unternehmen so etwa 80 Milliarden Euro verdient haben."


2005 waren es "nur" 36 Milliarden

Das heißt im Klartext: hätten die DAX-Unternehmen nur die Gewinnzuwächse der letzten beiden Jahre abgezwackt, wären jedem unserer ca. 4 Mio. Arbeitslosen in den letzten 2 Jahren 10.000 Euro p.a. zu Gute gekommen. Das ist weit mehr als Hartz IV.

Wohlgemerkt, wir sprechen nur von den DAX-Unternehmen!

Allerdings werden diese 30 Unternehmen dieses Jahr geschätzte 50.000 leute vor die Tür setzen. ...na, mag jetzt einer ausrechnen, wie viele Milliarden uns Vollbeschäftigung a la DAX-Unternehmen kosten würde? So viel ist's gar nicht
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Thranduil

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Órin]

Órin schrieb:
Und Kneipe war auch irgendwie immer mal wieder drin.


Hui, du Partytier!

In Bezug auf:
Ich habe mir nie einen "ordentlichen" Nebenjob suchen müssen.


und das als zukünftiger FDP-Wähler? Schäm dich!


Die Bedürfnisse und die Aussichten eines Studenten sind mit einem Hartz-IV-Empfänger nicht im Mindesten vergleichbar.
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Garak

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

@Speckwolf: Na ich werde wohl mangels Bildung, Talent, Intelligenz und Fleiß eher nicht der nächste Ackermann.
Und wäre ich es könnte ich vielleicht meine eigenen hohen moralischen Standards nicht einhalten.
Das ich oder sonstwer mit einem Millionengehalt glücklicher wäre, glaube ich ebenfalls nicht. Darum geht es mir auch nicht, ich gönne jedem soviel Glück wie er tragen kann.
Mir geht es eben um das weltverbessernde, realitätsferne Wunschdenken. Schade einfach das es so realitätsfern ist, wo doch weltverbessern die Welt soviel besser machen könnt..
Aber um meinen Gedanken von oben aufzugreifen, es wird mit Menschen wohl nicht funktionieren. Menschen sind schwach, sie haben alle Ausreden, können die Wahrheit nicht zugeben, nichtmal vor sich selbst. Nur wenige werden ihren eigenen hohen moralischen Standards gerecht. Und ich nehm mich da sicher nicht aus, Idealistisch daherzuschreiben ist recht leicht, wirklich etwas tun nicht.
Aber Schtina, ich arbeite eh schon Vollzeit im sozialen, und ne Suppenküche gibts hier auch gar nicht .
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Órin

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Thranduil]

In Bezug auf:
Ein Student hat zwar meist nicht mehr zum Leben als jemand, der von Hartz IV lebt, aber Studenten leben auch mit ganz anderen Zukunftsaussichten. Man geht ja prinzipiell davon aus, dass Studenten nur vorübergehend von diesen Beträgen leben und dann hinterher durch die Bildung entsprechend andere Gehälter erhalten.


Jein. Auf längere Frist vielleicht. Ich kenne nicht wenige (mich eingeschlossen) deren Primärziel es ist ihren jetzigen Lebensstandard aus eigener Tasche finanzieren zu können. Und viel mehr ist für einen studierten Berufsanfänger heutzutage auch nicht unbedingt drin - wenn man überhaupt einen Job im eigenen "Fachbereich" findet und nicht quasi vom Studium in Hartz4 bzw. eben Mäcces und Co rutscht. Und das kann man auch ohne Studium Die Zeiten wo ein abgeschlossenes Studium direkt mit Arbeitsplatz und hohen Gehalt gleichgesetzt ist sind schon länger vorbei...

Thranduil schrieb:

und das als zukünftiger FDP-Wähler? Schäm dich!


Ist es nicht schön in einem Alter zu sein, in dem man bereits wählen darf?

Thranduil schrieb:
Die Bedürfnisse und die Aussichten eines Studenten sind mit einem Hartz-IV-Empfänger nicht im Mindesten vergleichbar.


Zu den Aussichten siehe oben. Zu den Bedürfnissen : Ich bin mir ziemlich sicher, dass jeder - egal ob Manager, Student oder Hartz4-Empfänger dieselben GRUNDbedürfnisse hat (sprich Nahrung, Kleidung, Wohnung, Arzt/Medizin). Die müssen befriedigt werden.

Alles andere sind Wahlbedürfnisse und KÖNNEN befriedigt werden.

Die (Wahl-)Bedürfnisse des Menschen sind unbegrenzt! Aber es kann ja wohl nicht Aufgabe der Sozialgemeinschaft sein dafür aufzukommen. Und falls doch - okay - ich hätte gerne 4 Ponies mit passender Kutsche. Bankdaten zum Überweisen des monatlichen Unterhalts lasse ich gerne zukommen
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BlaueFeder

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Garak]

Garak schrieb:
Nur wenige werden ihren eigenen hohen moralischen Standards gerecht. Und ich nehm mich da sicher nicht aus, Idealistisch daherzuschreiben ist recht leicht, wirklich etwas tun nicht.



Du sprichst hier von moralischen Werten als Privatperson und du kannst diverse Manager und Vielverdiener kritisieren, dass sie ihr Geld nicht für ethischere Zwecke einsetzen.
Wie aber bereits gesagt wurde, wissen wir doch gar nicht, wieviel verschiedene Großverdiener spenden und jenes wird sicher getan von einigen.

Die Idee aber, gesetzlich für eine willkürliche Grenze zu sorgen, wie viel jemand höchstens zu verdienen hat, finde ich nicht liberal.

Mit welcher Begründung denn? Weil es nicht gerecht ist und andere weniger haben?

Und ist erst einmal eine Grenze gesetzt, kann der Staat sie nach Belieben herab setzen und jeden Bürger am besten noch dazu verpflichten, beschlossene Prozente vom Gehalt für Spenden einzusetzen, deren Thematik auch noch bestimmt ist.
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Órin

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: BlaueFeder]

Mal so als Frage am Rande (ich will das nicht für eine Diskussion ranziehen sondern ist nur Interesse):
Wie war das mit den Verdiensten in der DDR geregelt? Kennt sich da wer aus?
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Zwölfelf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Órin]

Es geht hier nicht um das Thema "Wie glücklich werde ich mit möglichst wenig Geld" oder "Wie viele Almosen verteilen Besserverdienende". Hohe Managergehälter und niedrige Löhne sind nur zwei Seiten derselben Medaille. Almosen, Spenden, welfare erübrigen sich, wenn jeder seinen Lebensunterhalt selbst verdienen kann durch einen sicheren Arbeitsplatz mit ausreichender Bezahlung.

Ich plädiere deshalb für eine Beschränkung der Managergehälter zugunsten einer fairen Bezahlung der übrigen Angestellten, ohne die ein Unternehmen auch nicht erfolgreich wirtschaften kann.
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Órin

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Zwölfelf]

Ich glaube kaum, dass die sonstigen Mitarbeiter mehr Gehalt bekommen würden, nur weil das Management weniger bekommt.

Es wäre natürlich möglich auch das staatlich zu regeln. Aber da würden wir dann langsam an den Punkt kommen wo ich meine sieben Sachen schnürre und doch an Auswandern denke. Oder politisch aktiv werde

Theoretisch bin ich dafür. Schon im eigenen Interesse (ich geh mal davon aus, dass ich kein hochbezahlter Spitzenmanager werde :P). Aber nicht staatlich bestimmt.

Momentan bristanter/interessanter wäre doch zu gucken wie man Firmen und qualifizierte Arbeiter in Deutschland behält. Produktion und auch Dienstleistungen finden ja immer mehr im Ausland statt. Etwa als ein Grund die geringeren Lohn(neben)kosten. Aber das wäre ein anderer Thread.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Sam Gamdschie]

Glorloth schrieb:
Thranduil schrieb:
In Bezug auf:
Aber mal so : von 45 qm2 Wohnraum und 345 Euro im Monat zum Leben können viele Studis nur träumen


...umso schlimmer. Bzw. dumm von ihnen, denn so viel steht jedem Studenten zu.


... Das "Problem" sind hier die Eltern - wenn di zu viel verdienen, aber zu wenig an ihr Kind abgeben, dann muss man als Student halt sehen, wo man bleibt. Als Bafög-Empfänger sowieso, ...


Wie war das mit der Neidgesellschaft? Da kriegt eine Personengruppe - zu unrecht, das BAFÖG gehört erhöht - noch weniger als die die auch schon zu wenig haben und schon fällt man denen in den Rücken, wenn die mehr Gerechtigkeit einfordern. Aber an fetten Managergehältern stört man sich kein bischen. Schon merkwürdig das.


Sam Gamdschie schrieb:
Samweis_G schrieb:

Wir brauchen einfach wieder mehr Gemeinsinn und weniger Egoismus. Die Stimmung im Land muss sich ändern. In der Bevölkerung ist der Unmut über die zunehmende Ungerechtigkeit schon längst groß. Das hat die Kanzlerin erkannt und sich entsprechend positioniert. Nun muss die neue Denke noch in den Medien ankommen.


Was glaubst Du, wie viele von denen die ob der Ungerechtigkeit in unserem Land jammern, würden 2/3 ihres Gehalts abgeben, wenn sie 20 Millionen im Jahr verdienen würden? Ich denke, die Wenigsten. Letztlich sind also die meisten bloß neidisch.


Was die real bestehende Ungerechtigkeit auch nicht kleiner macht, selbst wenn man deiner Annahme mal folgt.

Im übrigen folge ich deiner Annahme nur bedingt, denn es gibt imho nicht 70 % bedingungslose Egoisten in diesem Land. Da bin ich optimistischer.

Geändert durch Samweis_G (14.12.2007 00:52)

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BlaueFeder

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Órin]

Órin schrieb:
Momentan bristanter/interessanter wäre doch zu gucken wie man Firmen und qualifizierte Arbeiter in Deutschland behält. Produktion und auch Dienstleistungen finden ja immer mehr im Ausland statt.





Hier mal ein kurzer Abschnitt zu beiden Seiten aus http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/909/147563/?page=2#readcomment:

Das Gerechtigkeitsempfinden stößt sich daran, dass der Bonus, der dem Porsche-Chef bezahlt wird, mehr ausmacht als die Bonus-Zahlungen für die Gesamtbelegschaft zusammengenommen. Es stößt sich daran, dass man von einer Abfindungssumme, wie sie einem gescheiterten Manager gezahlt wird, ein halbes Dutzend Bundeskanzler entlohnen könnte. Und es stößt sich daran, dass dagegen kein Kraut gewachsen sein soll. Immerhin steht im Aktiengesetz, Paragraph 87, der Satz: "Der Aufsichtsrat hat bei der Festsetzung der Gesamtbezüge dafür zu sorgen, dass die Gesamtbezüge in angemessenem Verhältnis zu den Aufgaben des Vorstandsmitglieds und zur Lage der Gesellschaft stehen."

Ganz so blauäugig und juristisch unbeleckt ist die öffentliche Empörung über Managergehälter also gar nicht - auch wenn die Betriebswirtschaftler darüber feixen und das Grundprinzip des kapitalistisch-marktwirtschaftlichen Systems ins Feld führen. Das beruht nun mal auf Bereicherung. Die Juristen verweisen ebenfalls auf ein Grundprinzip, auf das der Vertragsfreiheit: Wenn ein Manager ein Unternehmen findet, das so frei ist, ihm exorbitante Gehälter zu bezahlen, dann ist das Ausdruck dieser Vertragsfreiheit (die wiederum zu den persönlichen Freiheitsrechten nach Artikel 2 Grundgesetz zählt).
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Legolas

Hüterin der Geschichten

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
Wie war das mit der Neidgesellschaft? Da kriegt eine Personengruppe - zu unrecht, das BAFÖG gehört erhöht - noch weniger als die die auch schon zu wenig haben und schon fällt man denen in den Rücken, wenn die mehr Gerechtigkeit einfordern. Aber an fetten Managergehältern stört man sich kein bischen. Schon merkwürdig das.



Sorry, den Satz versteh ich nicht ganz. Möchtest du damit implizieren, dass ich den Studenten, die Bafög empfangen, in den Rücken falle? Oder den Hartz-IV-Empfängern?
Anbei bemerkt, wo fordern denn hier im Thread Hartz-IV-Empfänger mehr Gerechtigkeit? Und, wenn das gemeint war, inwiefern falle ich denen mit meinem Kommentar in den Rücken? Weil ich der Meinung bin, dass 347 Euro pro Monat, die man nur für sich hat, Strom und Telefon einmal ausgenommen, zwar nicht luxoriös sind, aber durchaus nicht nur zum Überleben, sondern auch zum Leben reichen?
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Legolas]

Glorloth schrieb:
Samweis_G schrieb:
Wie war das mit der Neidgesellschaft? Da kriegt eine Personengruppe - zu unrecht, das BAFÖG gehört erhöht - noch weniger als die die auch schon zu wenig haben und schon fällt man denen in den Rücken, wenn die mehr Gerechtigkeit einfordern. Aber an fetten Managergehältern stört man sich kein bischen. Schon merkwürdig das.


Sorry, den Satz versteh ich nicht ganz. Möchtest du damit implizieren, dass ich den Studenten, die Bafög empfangen, in den Rücken falle? Oder den Hartz-IV-Empfängern?
Anbei bemerkt, wo fordern denn hier im Thread Hartz-IV-Empfänger mehr Gerechtigkeit? Und, wenn das gemeint war, inwiefern falle ich denen mit meinem Kommentar in den Rücken? Weil ich der Meinung bin, dass 347 Euro pro Monat, die man nur für sich hat, Strom und Telefon einmal ausgenommen, zwar nicht luxoriös sind, aber durchaus nicht nur zum Überleben, sondern auch zum Leben reichen?


Ich meinte damit, dass es nicht zielführend ist, wenn eine stärker benachteiligte Gruppe (Studies) einer etwas weniger stark als Gruppe 1 aber immer noch sehr stark benachteiligten Gruppe (Hartz IV) bei deren Forderung nach mehr Gerechtigkeit in den Rücken fällt, und sich aber so gar nicht an den fetten Managergehältern stört, denn da habe ich noch kein kritisches Wort von dir drüber gehört. Zum Thema Hartz IV-Erhöhung: Nehme man die Studien von Sozialverbänden zum Maßstab, müsse man von einem Regelsatz zwischen 390 und 450 Euro reden. Am liebsten wäre mir ja die Wiedereinführung der bedarfsungeprüften Arbeitslosenhilfe, aber besser als nix ist auch so eine Hartz IV-Erhöhung. Und wichtig sind vor allem elternunabhängige Hilfen für die Kinder. Denn da mache ich mir keine Illusionen drüber, dass in manchen Familien das Geld für die Kinder von den Eltern versoffen wird. Ist aber kein Argument gegen eine Erhöhung. Muss nur ergänzt werden.

Aber es geht auch gar nicht nur um Hartz IV. Es geht darum, dass der Mensch von manchen neoliberalen Wirtschaftslenkern nur noch als Kostenfaktor gesehen wird. Es geht um Lohndumping und Lohndrückerei, obwohl die "oberen Zehntausend" reicher und immer reicher werden. Wie ich schon mal schrieb: Die Manager predigen dem Volk Wasser und trinken selber schweren Portwein. Das geht so nicht. An so etwas zerbricht über kurz oder lang der soziale Zusammenhalt einer Gesellschaft. Darüber sollten wir reden und uns nicht über 50 € mehr oder weniger Hartz IV an die Köppe kriegen.

Geändert durch Samweis_G (14.12.2007 11:39)

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Legolas

Hüterin der Geschichten

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

In Bezug auf:
Ich meinte damit, dass es nicht zielführend ist, wenn eine stärker benachteiligte Gruppe (Studies) einer etwas weniger stark als Gruppe 1 aber immer noch sehr stark benachteiligten Gruppe (Hartz IV) bei deren Forderung nach mehr Gerechtigkeit in den Rücken fällt, und sich aber so gar nicht an den fetten Managergehältern stört, denn da habe ich noch kein kritisches Wort von dir drüber gehört.



Aber auch kein positives
Ich möchte mich im Übrigen auch als Student über Hartz-IV-Empfänger äußern dürfen, ohne dafür gleich gesagt zu bekommen, ich falle denen in den Rücken, nur weil ich eventuell auch noch neidisch auf sie bin. Ich weiß halt, wie es ist, etwa mit dieser Menge an Geld einen ganzen Monat gestalten zu müssen, und das ist nicht unmöglich. Und, wie man an orins Beiträgen beispielhaft sehen kann, ich bin ja offensichtlich nicht die einzige damit.

Dass es schöner wäre, wenn wir alle ein bisschen mehr Geld bekommen würden, und "die da oben" vielleicht ein bisschen weniger, das will ich gar nicht anzweifeln. Nur, woher das Geld nehmen? Und inwiefern ist es sozial gerechtfertigt, dass ein Arbeitsloser Kino, Bar und Schwimmbad bezahlt bekommt, ein Manager aber dazu gezwungen ist, meinetwegen zwei Drittel seines Gehaltes abzugeben, damit sich der Rest ein bisschen gerechter behandelt fühlt? Das kann halt auch nicht die Lösung sein.
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Sirith

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Legolas]

Glorloth schrieb:

Ich möchte mich im Übrigen auch als Student über Hartz-IV-Empfänger äußern dürfen, ohne dafür gleich gesagt zu bekommen, ich falle denen in den Rücken, nur weil ich eventuell auch noch neidisch auf sie bin. Ich weiß halt, wie es ist, etwa mit dieser Menge an Geld einen ganzen Monat gestalten zu müssen, und das ist nicht unmöglich.




Ja, aber du gehst von einem falschen Standpunkt aus...
Du hattest von Anfang dieses Geld, hattes von Anfang an eine kleine Wohnung, nicht diverse nebenkosten etc...

Stell dir mal einen 40 jährigen Menschen vor, der in einer größeren Wohnung wohnt, einen Kredit zum abzahlen hat. Und jetzt wird er arbeitslos, sagen wir, er findet keinen Job und rutscht ins Hartz IV, warum auch immer.
Wenn er, sagen wir mal 130 Euro im Monat allein an Kredit zurück zu zahlen hat, eine größere Wohnung als du hast, die dann natürlich mehr kostet, vielleicht Allimente zahlen muss, Haustiere, Familie oder was auch immer, dann finde ich, schaut die Lage schon ganz anders aus als bei dir.

Natürlich könnte er sich eine kleinere Wohnung suchen, und wird es auch müssen. Nur wenn er weiterhin einen Kredit abzuzahlen hat, dann kannst du mir nicht erzählen das er damit auskommt.

Geändert durch Sirith (14.12.2007 14:30)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Legolas]

Glorloth schrieb:
Ich möchte mich im Übrigen auch als Student über Hartz-IV-Empfänger äußern dürfen, ohne dafür gleich gesagt zu bekommen, ich falle denen in den Rücken, nur weil ich eventuell auch noch neidisch auf sie bin.


Wie heißt es so schön? Teile und herrsche.
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GrauElb

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Sirith]

Sirith schrieb:
Glorloth schrieb:

Ich möchte mich im Übrigen auch als Student über Hartz-IV-Empfänger äußern dürfen, ohne dafür gleich gesagt zu bekommen, ich falle denen in den Rücken, nur weil ich eventuell auch noch neidisch auf sie bin. Ich weiß halt, wie es ist, etwa mit dieser Menge an Geld einen ganzen Monat gestalten zu müssen, und das ist nicht unmöglich.




Ja, aber du gehst von einem falschen Standpunkt aus...
Du hattest von Anfang dieses Geld, hattes von Anfang an eine kleine Wohnung, nicht diverse nebenkosten etc...

Stell dir mal einen 40 jährigen Menschen vor, der in einer größeren Wohnung wohnt, einen Kredit zum abzahlen hat. Und jetzt wird er arbeitslos, sagen wir, er findet keinen Job und rutscht ins Hartz IV, warum auch immer.
Wenn er, sagen wir mal 130 Euro im Monat allein an Kredit zurück zu zahlen hat, eine größere Wohnung als du hast, die dann natürlich mehr kostet, vielleicht Allimente zahlen muss, Haustiere, Familie oder was auch immer, dann finde ich, schaut die Lage schon ganz anders aus als bei dir.

Natürlich könnte er sich eine kleinere Wohnung suchen, und wird es auch müssen. Nur wenn er weiterhin einen Kredit abzuzahlen hat, dann kannst du mir nicht erzählen das er damit auskommt.



Wier war das vor Hartz IV?
Da konnte er die Wohnung doch auch nicht halten, oder? Insofern hat sich für ihn nicht wirklich was geändert.

Durch Hartz IV geht es manchem besser als vorher, manchem geht es schlechter. Was allerdings nicht sein kann, ist dass manche Jobs schlechter bezahlt sind als Hatz IV! Deshalb finde ich die Diskussion um Mindestlohn wichtig!
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BlaueFeder

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:

Wie heißt es so schön? Teile und herrsche.



Den Satz müsste man mir näher erklären, denn zum einen ist Glorloth als Studentin sicher nicht auf Hartz IV Empfänger neidisch, zum anderen sehe ich keinen Herrscher in dieser Thematik.
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Sirith

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: GrauElb]

In Bezug auf:
Wier war das vor Hartz IV?
Da konnte er die Wohnung doch auch nicht halten, oder? Insofern hat sich für ihn nicht wirklich was geändert.




Erspartes? Geld ausgeliehen und gehofft das er bald einen Job findet?

Ich musste auch mit 600 Euro für 4 Monate irgendwie auskommen, und nicht weil ich arbeitslos war, sondern weil ich mich von meinem Freund getrennt hatte und er ausgezogen ist und ich nur einen Teilteitjob hatte. Plötzlich hatte ich einen 64qm große Wohnung wo ich 370 Euro Miete zahle, einen Kredit abzubezahlen und 2 Tiere zu Hause plus aller nebenkosten.
Und stell dir vor, ich bin auch nicht gleich auf Wohnungssuche gegangen sondern habe darauf gehofft, das ich bald einen besseren Job habe, wo ich mir alles leisten kann. Denn es ist mein zu Hause. Wo ich mich wohl fühle, wo ich gerne bin. Ich konnte von Glück sagen, dass ich einen Job gefunden habe und mir die Wohnung leisten kann und alles was dazu gehört.

Aber ehrlich, selbst wenn er die Wohnung wechselt, wenn er einen Kredit zurück zu zahlen hat oder Tiere hat die schwerkrank sind, dann kannst du mir nicht erzählen das man mit nicht mal 400 Euro auskommt.

Sicher, man soll einem Hartz IV Empfänger nicht so viel Geld geben, das er sich denkt, ich brauch nicht mehr arbeiten zu gehen. Aber ein wenig mehr könnte es schon sein.

Aber es ging mir jetzt nicht nur darum, zu sagen das die HartzIV Empfänger zu wenig bekommen, sondern das man nicht die Studenten und Hartz IV Leute in eine Topf werfen kann, weil nunmal die Umstände meistens anders sind.
Meiner Meinung und meiner Erfahrung nach.
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FinLaure

Garstige Tüfte

Re: Managergehälter [Re: Sirith]

Man kann sehr wohl. Ich verdiene gut, habe aber noch Altlasten zu zahlen und eine große Wohnung. Nach Abzug aller Kosten bleiben mir knappe 400 Euro im Monat. Da ist Essen, Kleidung und Benzin noch nicht bezahlt. Und trotzdem komme ich mit dem Geld hin, ohne das Gefühl zu haben, mich furchtbar einschränken zu müssen. Klar kann ich nicht drei Mal die Woche essen gehen oder mir alle zwei Wochen neue Klamotten kaufen. Aber mit diesem Geld kann man sehr wohl auskommen. Niemand bezahlt mir Zoo, Kino, Kneipe oder ähnliches. Warum sollten diese Kosten also ins Hartz IV eingeplant werden? Das ist nunmal kein Grundbedarf, der gedeckt werden muss, sondern "Luxus", wie man so schön sagt. Und dafür ist der Staat nicht zuständig.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: BlaueFeder]

BlaueFeder schrieb:
Samweis_G schrieb:
Glorloth schrieb:
Ich möchte mich im Übrigen auch als Student über Hartz-IV-Empfänger äußern dürfen, ohne dafür gleich gesagt zu bekommen, ich falle denen in den Rücken, nur weil ich eventuell auch noch neidisch auf sie bin.


Wie heißt es so schön? Teile und herrsche.


Den Satz müsste man mir näher erklären, denn zum einen ist Glorloth als Studentin sicher nicht auf Hartz IV Empfänger neidisch, zum anderen sehe ich keinen Herrscher in dieser Thematik.


Nun, ich habe es als Gewerkschafter oft genug erlebt, dass Leute aus dem Niedriglohn-Sektor, neidische Sprüche über Hartz IV-Empfänger gemacht haben. "Die liegen nur auf der faulen Haut und kriegen mehr als ich." Das freut die "Oberen Zehntausend" in unserem Land sicherlich, wenn sich die Armen gegenseitig neiden und nicht ihren übertriebenen Reichtum in Frage stellen und das immer stärkere Auseinanderdriften in "Immer Ärmer" und "Immer Reicher". Das meine ich mit Teile und herrsche. In diesem Sinne, finde ich, sollten Studies, Hartz IV-Empfänger, Niedriglöhner und Normallöhner eher an einem Strang ziehen, statt sich in Nebenkriegsschauplätzen zu verlieren.

In diesem Sinne würde ich vorschlagen: back to topic: Managergehälter.

Geändert durch Samweis_G (14.12.2007 16:18)

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coricelesti

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: FinLaure]

FinLaure schrieb:
Das ist nunmal kein Grundbedarf, der gedeckt werden muss, sondern "Luxus", wie man so schön sagt. Und dafür ist der Staat nicht zuständig.



Kino, Kneipe, Konzerte und ähnliches sind nicht Luxus sondern gehören zur Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Darauf einfach so zu verzichten ist letzlich nicht drin, sonst endet man nämlich tatsächlich über kurz oder lang als unmotivierter Sack auf dem Sofa.

Die Managergehälter können meinetwegen bleiben wie sie sind, das ist mir ziemlich egal. Ob da nun 5, 10 oder 15 Millionen oder was weiß ich verdient werden, hat nicht mal ansatzweise eine Auswirkung auf mich oder mein Gehalt.

Gruß, coricelesti
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Legolas

Hüterin der Geschichten

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

In Bezug auf:
Wenn er, sagen wir mal 130 Euro im Monat allein an Kredit zurück zu zahlen hat, eine größere Wohnung als du hast, die dann natürlich mehr kostet, vielleicht Allimente zahlen muss, Haustiere, Familie oder was auch immer, dann finde ich, schaut die Lage schon ganz anders aus als bei dir.



Allimente muss er nicht zahlen, dafür verdient er nicht genug. Auch beim Unterhalt gibt es ja schließlich einen Selbstbehalt, und unter dem liegt er deutlich drunter. Sollte er eine Familie haben, bekommt er sowieso mehr Geld, und dann kommt da auch noch Kindergeld hinzu. Schulsachen beispielsweise werden ja auch gezahlt. Haustiere sind eine Anschaffung, die man sich generell zwei mal überlegen sollte, dass die, je nach Größe, eine Menge kosten, damit muss man rechnen. Das ist dann dumm gelaufen, aber ich stimme da denen zu, dir bereits gesagt haben, dass es nicht Aufgabe des Staates sein kann, jemandem sein haustier zu finanzieren.
Zum Thema Kredit - ich kenne mich da natürlich nicht aus, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass man den monatlichen Betrag unter Umständen kürzen kann. In allen anderen Fällen wirds natürlich schon schwierig, aber auch hier wieder - der Staat kann ja nicht spontan mal eben Hartz IV um 200 Euro erhöhen, weil der eine oder andere einen Kredit laufen hat. Wobei es natürlich wünschenswert wäre, wenn es da eine alternative, staatliche Abhilfe gäbe. Zum beispiele eine vorläufige Kredit-Tilgung, bis der Hartz-IV-Empfänger selbst wiede zahlen kann.

EDIT: Die Kosten der Wohnung sind bis zu einer bestzimmten Größe sowieso vollkommen irrelevant, die bekommt er nämlich bezahlt. Wenn er vorher schon Single war, nur so als Beispiel, wird er ja nicht in einer 80-Quadratmeter-Wohnung gelebt haben.

In Bezug auf:
Nun, ich habe es als Gewerkschafter oft genug erlebt, dass Leute aus dem Niedriglohn-Sektor, neidische Sprüche über Hartz IV-Empfänger gemacht haben. "Die liegen nur auf der faulen Haut und kriegen mehr als ich."



Sowas habe ich doch nirgends gesagt. Aber da ich in deinen Augen offensichtlich sowieo nicht von dem Neid-Vorwurf wegkomme, belasse ich es einfach dabei. Dagegen anreden bringt wohl sowieso nichts.

Geändert durch Glorloth (14.12.2007 16:36)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Legolas]

Glorloth schrieb:
In Bezug auf:
Nun, ich habe es als Gewerkschafter oft genug erlebt, dass Leute aus dem Niedriglohn-Sektor, neidische Sprüche über Hartz IV-Empfänger gemacht haben. "Die liegen nur auf der faulen Haut und kriegen mehr als ich."


Sowas habe ich doch nirgends gesagt. Aber da ich in deinen Augen offensichtlich sowieo nicht von dem Neid-Vorwurf wegkomme, belasse ich es einfach dabei. Dagegen anreden bringt wohl sowieso nichts.


Gut, ich will dir gar nichts unterstellen. Dazu kenne ich dich ja gar nicht. Sorry, wenn ich da unsensibel war. Mir ging es nicht um dich, sondern um die Art, wie es oft läuft.

Geändert durch Samweis_G (14.12.2007 16:46)

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nirhtak

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: coricelesti]

coricelesti schrieb:
FinLaure schrieb:
Das ist nunmal kein Grundbedarf, der gedeckt werden muss, sondern "Luxus", wie man so schön sagt. Und dafür ist der Staat nicht zuständig.



Kino, Kneipe, Konzerte und ähnliches sind nicht Luxus sondern gehören zur Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Darauf einfach so zu verzichten ist letzlich nicht drin, sonst endet man nämlich tatsächlich über kurz oder lang als unmotivierter Sack auf dem Sofa.


Doch sie sind Luxus. Warum muss man ins Kino wenn man stattdessen auch einen Fernsehabend bei Freunden machen könnte, warum in die Kneipe, wenn man sich stattdessen abends einen Skatabend machen kann, etc...
Es kann nicht Aufgabe des Staats sein deine Abendgestaltung zu finanzieren. Bafög wird ja auch nicht aufgestockt, weil du als Student abends ausgehen "musst".
Das erinnert mich ein wenig an den Prozess, in dem ein Arbeitsloser versucht hat seine Bordellbesuche bezahlt zu bekommen, weil er das von seinem Arbeitslosengeld nicht bezahlen konnte, Sex aber wohl als ein Grundbedürfnis ansah.
Er hat, meine Meinung nach zu Recht, nicht Recht bekommen und musste das Zeug selber zahlen. Genauso sehe ich es auch mit den anderen Vergnügen.

Mir geht es nicht darum, dass die Leute weniger/mehr Geld kriegen müssten. Je nach Gegend sieht die Lage auch ganz unterschiedlich aus: Ne Freundin in Saarbrücken wohnt für 120 Euro im Monat, hier in Freiburg freut man sich über ein Schnäppchen bei 250 Euro.... Auch unterscheiden sich die Lebenskosten in Städten drastisch, sodass man die Aussage "genug oder nicht genug" Geld zum Leben so pauschal eigentlich gar nicht machen kann.

Mal ne prinzipielle Frage: Die ganze Zeit wird hier über den zugeringen AGL2-Betrag geredet und die Tatsache, dass man als Arbeitnehmer viel mehr verdienen würde, und sich deswegen nicht auf das wenige Geld einstellen könnte: Aber ist es nicht erstmal so, dass man nach der Kündigung erst einmal AGL1 bezieht, und das ca 60% des letzten Lohns entspricht?

lg kathrin
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coricelesti

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: nirhtak]

nirhtak schrieb:

Doch sie sind Luxus. Warum muss man ins Kino wenn man stattdessen auch einen Fernsehabend bei Freunden machen könnte, warum in die Kneipe, wenn man sich stattdessen abends einen Skatabend machen kann, etc...
Es kann nicht Aufgabe des Staats sein deine Abendgestaltung zu finanzieren. Bafög wird ja auch nicht aufgestockt, weil du als Student abends ausgehen "musst".
Das erinnert mich ein wenig an den Prozess, in dem ein Arbeitsloser versucht hat seine Bordellbesuche bezahlt zu bekommen, weil er das von seinem Arbeitslosengeld nicht bezahlen konnte, Sex aber wohl als ein Grundbedürfnis ansah.
Er hat, meine Meinung nach zu Recht, nicht Recht bekommen und musste das Zeug selber zahlen. Genauso sehe ich es auch mit den anderen Vergnügen.



*lol* Das mit dem Bordell hat echt einer versucht? Das finde ja selbst ich absurd.

Davon mal ab sind es diese eigentlich kleinen Dinge, die das Leben letztlich ausmachen, lebenswert machen. Den Menschen nur auf Wohnen und Essen zu reduzieren (was ALG II macht) ist eben nicht angemessen. Deine Ratschläge helfen zwar in einem gewissen Maße, nicht ganz abzustumpfen, ändern aber nichts daran, von vielen Aktivitäten ausgeschlossen zu sein. Darunter leiden Freundschaften, darunter leidet aber auch der jeweils betroffene.

nirhtak schrieb:

Mal ne prinzipielle Frage: Die ganze Zeit wird hier über den zugeringen AGL2-Betrag geredet und die Tatsache, dass man als Arbeitnehmer viel mehr verdienen würde, und sich deswegen nicht auf das wenige Geld einstellen könnte: Aber ist es nicht erstmal so, dass man nach der Kündigung erst einmal AGL1 bezieht, und das ca 60% des letzten Lohns entspricht?

lg kathrin



Sind sogar genau 60%, zumindest in meinem Fall als lediger ohne Kinder. Ist, in meinem Fall, allerdings nicht viel mehr als ALG II, etwa 60€ Unterschied.

Gruß, coricelesti
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Garak

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: coricelesti]

Nun, ob man ohne Kino und Kneipe so stark leidet das es nötig ist das die Allgemeinheit dafür aufkommt würd ich eher nicht sagen.
Etwas anders seh ich das beim Haustier, jemanden der in ALGII rutscht und sich sein Tier nicht mehr leisten kann ist für mich wirklich arm dran.
Das sag ich aber wohl auch nur weil ich lieber jeden Tag mit Wasser und Brot leben würde als meinen Hund herzugeben. Das wär als müsste man sein Kind weggeben wenn man in ALG2 fällt..

Geändert durch Garak (15.12.2007 00:45)

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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Garak]

Das kann man auch anders sehn.
Wenn jemand seine dummen Viecher bezahlt bekommt, dann bin ich schon der Meinung, das die anderen dafür den Kneipenbesuch gesponsort bekommen.



Interessant, dass es hier mittlerweile eine Hand voll liberaler Mensche gibt. Früher hab nur ich und Frank2000 gegen ein völlig haarsträubendes Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft protestiert.
Aber irre was hier manche so alles "wissen". Wenn Blinde über Farben reden...
Bill Gates gibt übrigens fast sein komplettes Vermögen in seine eigene Stiftung.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: FlavioBriatore]

Ein Hoch auf Bill Gates!
Gibt im angelsächsischen Raum ja noch mehr von der gemeinsinnorientierten Sorte.
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Zwölfelf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: FlavioBriatore]

FlavioBriatore schrieb:
Bill Gates gibt übrigens fast sein komplettes Vermögen in seine eigene Stiftung.



Ja, das ist ein beliebtes Modell um Steuern zu sparen.
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Sam Gamdschie

Gärtner von Beutelsend

Re: Managergehälter [Re: Zwölfelf]

Zwölfelf schrieb:
FlavioBriatore schrieb:
Bill Gates gibt übrigens fast sein komplettes Vermögen in seine eigene Stiftung.



Ja, das ist ein beliebtes Modell um Steuern zu sparen.


Ich denke die Aidsforschung wäre ohne seine Kohle noch nicht so weit.
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Zwölfelf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Sam Gamdschie]

Sam Gamdschie schrieb:
Ich denke die Aidsforschung wäre ohne seine Kohle noch nicht so weit.



Ich habe nicht gesagt, dass ich Stiftungen grundsätzlich ablehne.

Ich weise nur darauf hin, dass sie _auch_ eigennützig sind und man mit ihnen eine Menge Macht und Einfluss ausüben kann - siehe z. B. Bertelsmann

Geändert durch Zwölfelf (15.12.2007 12:49)

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sandybanks

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Zwölfelf]

Zwölfelf schrieb:
Sam Gamdschie schrieb:

Ich weise nur darauf hin, dass sie _auch_ eigennützig sind und man mit ihnen eine Menge Macht und Einfluss ausüben kann


Ja er hat so nämlich Einfluss darauf, was genau mit seinem Geld passiert. Findest du das etwa schlimm? Meinst du etwa er hat irgendwelche bösen Hintergedanken?
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Zwölfelf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: sandybanks]

sandybanks schrieb:
Ja er hat so nämlich Einfluss darauf, was genau mit seinem Geld passiert. Findest du das etwa schlimm? Meinst du etwa er hat irgendwelche bösen Hintergedanken?



Zitat aus sueddeutsche.de/kultur/artikel/520/79441/3/print.html

Das Wirken der Bill Gates-Stiftung

[...] So bleibt der heikelste Punkt der uralte Konflikt von Kapital und Moral. Ausgerechnet die Gates-Foundation, berichtet das Wall Street Journal, besitze Aktien an Pharmafirmen wie Merck oder Pfizer, Firmen also, die die Entwicklung billiger Generika stets bekämpft haben. "Zur Lockerung des Patentrechtes werden Sie von Gates kein Wort hören", sagt Maurer.

Der Philosoph Slavoj Zizek wird noch grundsätzlicher: Gates Wohltätigkeit basiere auf einem Vermögen, das dieser auf Knochen der Ärmsten erworben habe, sie sei "Teil eines Spiels, in dem die humanitäre Maske nur die ökonomische Ausbeutung verbirgt".
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Zwölfelf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: sandybanks]

Und hier noch etwas zu Macht, Einfluss und Hintergedanken von Stiftungen:

Geschäft oder Gütersloher Gutmenschentum?
Jörn Hagenloch 22.07.2006

Ein Hamburger Kongress nahm den politischen Einfluss der Bertelsmann Stiftung unter die Lupe.

Die Bertelsmann Stiftung hat mehr Geld, Macht und Einfluss als jede andere Organisation der sogenannten "Zivilgesellschaft" in Deutschland. Sie mischt sich in alle zentralen Politikfelder ein und es gibt bislang Niemanden, der sie aufhält. Im Gegenteil: die Bertelsmann Stiftung kann auf persönliche Netzwerke bauen, die sie zu allen wichtigen politischen Akteuren unterhält. Ihre Strategie: Sie wirkt effizient und "zielführend" abseits demokratischer Entscheidungswege im Hintergrund auf die politischen Entscheider ein. Damit blieb sie der Öffentlichkeit in ihrer Funktion als Reformmacht bislang nahezu unbekannt. Um das zu ändern, wurde in Hamburg bereits zum zweiten Mal ein Kongress veranstaltet, der sich kritisch mit der obskuren Rolle der Stiftung im politischen Geschäft auseinander setzte.


Der ganze Artikel ist hier www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23153/1.html zu lesen
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Thranduil

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Zwölfelf]

Zwölfelf schrieb:

Der Philosoph Slavoj Zizek wird noch grundsätzlicher: Gates Wohltätigkeit basiere auf einem Vermögen, das dieser auf Knochen der Ärmsten erworben habe


inwiefern? Wird Vista in Burkina Faso programmiert? Werden PCs hauptsächlich in Drittweltländern gewinnbringend umgesetzt?

DASs stimmt ja nunmal überhaupt kein bischen!
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Garak

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Thranduil]

Nuuuja, letztlich gründet schon ein recht großer Teil unseres Reichtums auf den "Knochen der Ärmsten", somit auch Gates Vermögen. Direkt natürlich nicht.
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Zwölfelf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Thranduil]

Thranduil schrieb:
Wird Vista in Burkina Faso programmiert? Werden PCs hauptsächlich in Drittweltländern gewinnbringend umgesetzt?



Bill Gates wäre nicht zum reichsten Mann der Welt aufgestiegen, wenn er nicht eine gute Geschäftsidee in der Form umgesetzt hätte, dass er als erbarmungsloser Geschäftsmann Konkurrenten vernichtet oder aufkauft und eine marktbeherrschende Stellung angestrebt hätte. In dieser Stellung kann man Preise diktieren sowie Lieferanten und Mitarbeiter erpressen.

Auf deutsche Verhältnisse bezogen vereinfacht gesprochen: Manager werden - unter anderem - von den Unternehmen fürstlich dafür bezahlt, dass sie Lohndrückerei betreiben und Mitarbeiter entlassen. Diese Ex-Mitarbeiter landen nicht selten in HartzIV-Verhältnissen und müssen sich mühsam mit Hilfe von privat organisierten Suppenküchen durchschlagen. Hier beweisen dann Stiftungen und Privatpersonen ihre Mildtätigkeit (die ohne Massenentlassungen und Arbeitsplatzvernichtung gar nicht nötig wäre) und treiben uns auch noch die Tränen der Rührung in die Augen.

Deshalb: Begrenzung der Managergehälter auf eine nachvollziehbare Höhe und Ausschüttung der übrigen Millionen, die "das System" ja offensichtlich hergibt, in Form von Lohnerhöhungen auf die übrigen Mitarbeiter und in Form von Steuern an den Staat.

Warum sollte übrigens die Ermittlung einer Höchstgrenze für Einkommen ein Problem sein? Bei HartzIV-Empfängern geht es schließlich auch. Viele hier trauen sich offensichtlich eine Beurteilung zu, ob ein HatzIV-Empfänger ins Kino oder in die Kneipe gehen oder ein Haustier besitzen darf und ob bei 50 oder erst bei 100 Euro mehr schon der Luxus ausbricht.
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Thranduil

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Zwölfelf]

Zwölfelf schrieb:
Thranduil schrieb:
Wird Vista in Burkina Faso programmiert? Werden PCs hauptsächlich in Drittweltländern gewinnbringend umgesetzt?



Bill Gates wäre nicht zum reichsten Mann der Welt aufgestiegen, wenn er nicht eine gute Geschäftsidee in der Form umgesetzt hätte, dass er als erbarmungsloser Geschäftsmann Konkurrenten vernichtet oder aufkauft und eine marktbeherrschende Stellung angestrebt hätte. In dieser Stellung kann man Preise diktieren sowie Lieferanten und Mitarbeiter erpressen.


Nun, trotzdem kann man da nicht davon sprechen, dass er sein Vermögen "auf den Knochen der Ärmsten" erworben hätte - das klingt ja nach KZ-Kommandant.

Zwölfelf schrieb:
Auf deutsche Verhältnisse bezogen vereinfacht gesprochen: Manager werden - unter anderem - von den Unternehmen fürstlich dafür bezahlt, dass sie Lohndrückerei betreiben und Mitarbeiter entlassen.


Das sehe ich ja nicht anders, aber Gates ist kein Manager, drückt afaik in Deutschland keine Löhne und von massenentlassungen bei Microsoft hab ich auch noch nichts gehört.


Zwölfelf schrieb:
Deshalb: Begrenzung der Managergehälter auf eine nachvollziehbare Höhe und Ausschüttung der übrigen Millionen, die "das System" ja offensichtlich hergibt, in Form von Lohnerhöhungen auf die übrigen Mitarbeiter und in Form von Steuern an den Staat.


Das ist bei börsennotierten Unternehmen nicht mal rein theoretisch/rechtlich möglich - auch wenn ich das auch gern so hätte.

man müsste unser Wirtschafssystem, bzw. das System wie sich unternehmen finanzieren komplett umkrempeln - oder auf Staatswirtschaft bauen, was aber in real existierender Form keine Alternative ist, wie die Vergangenheit bewiesen hat.


Ich habs ja schonmal gersagt, es spricht imho rein gar nichts dagegen, Managergehälter wie in Japan auf das zwanzigfache der durchschnittlichen Mitarbeitergehälter zu reduzieren. Das würde ziemlich sicher auch ethisch etwas verantwortungsvollere Leute in diese Jobs bringen, anstatt gierige Geldsäcke.
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Zwölfelf]

Zwölfelf schrieb:
Warum sollte übrigens die Ermittlung einer Höchstgrenze für Einkommen ein Problem sein? Bei HartzIV-Empfängern geht es schließlich auch. Viele hier trauen sich offensichtlich eine Beurteilung zu, ob ein HatzIV-Empfänger ins Kino oder in die Kneipe gehen oder ein Haustier besitzen darf und ob bei 50 oder erst bei 100 Euro mehr schon der Luxus ausbricht.



Ich war ein paar Tage im Ausland und wollte mich eigentlich aus der weiteren Diskussion heraushalten, weil ich keinen Bock mehr habe, von Thranduil in der

In Bezug auf:
Ich [...] Speckwolf [...] bin total [...] dumm

-Form zitiert zu werden, oder darüber zu diskutieren, ob es nicht sinnvoller und fairer wäre, wenn die Sonne sich um die Erde drehen würde.

Aber ich muss doch nochmal fragen: der grundsätzliche Unterschied zwischen einem Gehalt, das man für seine Leistung bezieht, und Hartz IV fällt dir jetzt im Ernst nicht auf, oder was?

Geändert durch Speckwolf (17.12.2007 14:56)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
... der grundsätzliche Unterschied zwischen einem Gehalt, das man für seine Leistung bezieht, ...


Darüber, dass ein Manager nie und nimmer die vielhundertfache Leistung eines seiner Abgestellten bringen kann, waren wir uns doch einig, oder?
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Ja, da sind wir uns einig. Kein Mensch muss 15 Millionen verdienen. Trotzdem. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen, finde ich.
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Zwölfelf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
der grundsätzliche Unterschied zwischen einem Gehalt, das man für seine Leistung bezieht, und Hartz IV fällt dir jetzt im Ernst nicht auf, oder was?



Es ging mir nicht um die Einkommensquelle, sondern um die Einkommenshöhe. Viele hier meinen beurteilen zu können, wie viel oder wenig für einen Hartz IV-Empfänger angemessen ist, aber gleichzeitig kommt es ihnen nicht darauf an, ob ein Manager 1, 5, 10, oder 60 Millionen Euro verdient. Für mich ist das ein Defizit in der Wahrnehmung. Auch für Hartz IV-Empfänger sollen die Menschenrechte gelten als da wären:

Angemessener Lebensstandard und Teilhabe am gesellschaftlichen Leben, Recht auf Bildung und Zugang zu Wissen, das Recht auf eine ausreichende Gesundheitsversorgung und soziale Absicherung, Zugang zu Nahrung, Wasser, Bekleidung und Unterkunft, das Recht auf Bewegungsfreiheit - das sind soziale Menschenrechte, die jeder und jedem zustehen, einfach weil Sie und Er existieren, unabhängig von Geschlecht, Alter, Hautfarbe Staatsangehörigkeit und Leistungsfähigkeit.
http://www.attac.de/genug-fuer-alle/cms/readarticle.php?article_id=44

Wenn 375,00 Euro zum Leben reichen sollen und schon ein Kino- oder Kneipenbesuch im Monat der pure Luxus sind, warum sollte man nicht die Höchstgrenze für Einkommen bei 1 Mio. Euro pro Jahr ziehen? Mehr braucht ein Mensch nicht, um zu überleben, seine Familie zu ernähren und sich sämtliche Wünsche zu erfüllen.

Das dies zur Zeit in der Realität schwer durchsetzbar ist, ist mir auch klar. Ich finde es aber wichtig, wenigstens in diese Richtung zu DENKEN, und nicht die gegenwärtige Entwicklung als unabänderlich hinzunehmen. Veränderung ist machbar. Es gilt:

Widerstand gegen den komplexen und widersprüchlichen, aber dennoch wirkungsvollen Prozess, national und international Steuergeschenke aller Arten für Konzerne bzw. deren Nutznießer (Aktionäre) zu verteilen und im Gegenzug dazu bei uns im Lande Mehrwertsteuererhöhung und die mittlerweile sattsam bekannten "Sozialreformen" für die Allgemeinheit in Gang zu setzen.
http://www.attac.de/aktuell/neuigkeiten/3terjuni-03ash.php
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Zwölfelf]

@Zwölfelf:
Das Problem ist, dass du nichts von Wirtschaft verstehst.

Angenommen man begrenzt ein Managergehalt auf eine Million Euro:
Sämtliche Top-Manager würden ziemlich sicher das Weite suchen, was zur Folge hätte, dass deutsche Konzerne von zweitklassigen Managern geführt würden, wodurch keiner, absolut keiner was von hätte. (Außer vll. Leute, die einfach nur neidisch auf die Gehälter der Manager sind)
Die Gewinne sind dann wohl deutlich geringer, Unternehmen gehen insolvent, zahlen weniger Steuern. Shareholder investieren nicht mehr in deutsche Unternehmen und da die Profite aus Aktien geringer ausfallen, wird auch weniger reinvestiert.
Die Arbeitsplätze, die Ackermann bei der Deutschen Bank gestrichen hat, entstehen an anderer Stelle, nur in vielfacher Zahl, eben weil die Deutsche Bank Werte schafft. die Gewinne verschimmeln ja nicht im Tresor, die Shareholder gründen dank der Dividende ein Unternehmen oder investieren sie wieder. Das SCHAFFT Arbeitsplätze - und zwar mehr, als Ackermann Angestellte entlassen hat.

Die etwas kindische Idee, das Gehalt an der Anzahl der Entlassungen/Kündigungen zu bemessen ist natürlich völligst unsinnig. Wer auf so eine Idee kommt, dem fehlen die grundlegensten Kenntnisse von Wirtschaft. Ich wundere mich, wie sich diese Person, die diesen Einwand gebracht hat, überhaupt traut hier mitzureden...


Ich sehe darin auch kein moralisches Problem, wenn ein Manager, der Milliarden erwirtschaftet sich ein paar wenige Promille davon nimmt. Thranduil wird jetzt sicher einwerfen, dass er diese Gewinne ja nur auf den Rücken der Arbeiter erzielt. Stimmt nur halb: Ein zweitklassiger Manager würde auf den gleichen Rücken der gleichen Arbeiter eben deutlich weniger erwirtschaften.


Wenn man in Japan die Gehälter begrenzen kann, heißt das noch lange nicht, dass das auch hierzulande geht. In Japan herrschen komplett andere Unternehmensstrukturen, die Position im Job wird zB fast ausschließlich durch das Alter bestimmt, ein Mitarbeiter identifiziert sich mit seinem Unternehmen, es ist quasi seine zweite Familie.
Dazu kommen natürlich deutliche kulturelle Unterschiede, was für ein westliches Unternehmen einen japanischen Vorstand uninteressant macht. Ein japanischer Manager hat die Möglichkeit ins Ausland zu gehen eben nicht, bzw. nur begrenzt.
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AlcarinqueCo-Moderator

Flugdachs

Re: Managergehälter [Re: FlavioBriatore]

FlavioBriatore schrieb:

Angenommen man begrenzt ein Managergehalt auf eine Million Euro:
Sämtliche Top-Manager würden ziemlich sicher das Weite suchen, was zur Folge hätte, dass deutsche Konzerne von zweitklassigen Managern geführt würden, wodurch keiner, absolut keiner was von hätte.

Angeblich ist das einer der "modernen Mythen": Die Zahl der ausländischen Topmanager ist überall sehr gering, in Japan sind es 3%, in den USA 5% und in Deutschland 9% (wegen den weiteren deutschsprachigen Ländern), demzufolge würde es kaum Möglichkeiten geben ins Ausland abzuwandern.
(Für Massenentlassungen braucht man übrigens keine Erstklassigen, das schaffen auch Zweitklassige )

Nicht das ich mich damit groß auskennen würde, das habe ich zufällig im Tv gesehen, und zwar hier (etwas runterscrollen), der Bericht "Ein Hoch auf deutsche Führungskräfte".
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: FlavioBriatore]

FlavioBriatore schrieb:
Wenn man in Japan die Gehälter begrenzen kann, heißt das noch lange nicht, dass das auch hierzulande geht. In Japan herrschen komplett andere Unternehmensstrukturen, die Position im Job wird zB fast ausschließlich durch das Alter bestimmt, ein Mitarbeiter identifiziert sich mit seinem Unternehmen, es ist quasi seine zweite Familie.
Dazu kommen natürlich deutliche kulturelle Unterschiede, was für ein westliches Unternehmen einen japanischen Vorstand uninteressant macht. Ein japanischer Manager hat die Möglichkeit ins Ausland zu gehen eben nicht, bzw. nur begrenzt.


Vielleicht hat ein japanischer Manager auch weniger Raffgier und mehr Anstand und Heimatverbundenheit im Leib? Klingt füt dich vielleicht altmodisch, finde ich aber sehr wichtig. Vielleicht sollten sich auch westliche Manager und "Shareholder" mal besinnen, dass Geld eben nicht alles ist.

Und schlecht fahren die Japaner ja nicht. Sie sind eine der größten Industrienationen. Von einem Vertreter erfuhr ich, dass seine Maschinen wahlweise in Japan, Europa und den USA gebaut werden. Die mit Abstand beste Qualität haben demnach die japanischen Modelle. Die schlechteste Qualität haben demnach die in den USA gebauten Maschnen. Also hat auch der Verbraucher was davon. Ich will hier nicht generell dem japanischen System das Wort reden, aber die Begrenzung der Managergehälter finde ich gut.
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Susie

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
Vielleicht hat ein japanischer Manager auch weniger Raffgier und mehr Anstand und Heimatverbundenheit im Leib? Klingt füt dich vielleicht altmodisch, finde ich aber sehr wichtig. Vielleicht sollten sich auch westliche Manager und "Shareholder" mal besinnen, dass Geld eben nicht alles ist.



Och mönsch, Samweis_G.

Nichts gegen Vorurteile, meist haben sie ja einen Grund, aber das hier ist doch wirklich etwas dick aufgetragen. Besonders bei der japanischen Art, unter allen Umständen einen Konsens erreichen zu müssen, koste es was es wolle und egal wie schlecht er auch sein mag.
Dass diese Unternehmensführer weniger verdienen als hierzulande, dürfte wohl weniger damit zu tun haben, dass die japanischen Manager mehr "Anstand im Leib" haben, als damit, dass auch japanische Firmen gerne sparen und überhaupt in Japan eine andere Lohnstruktur herrscht und das deshalb vielleicht auch Sinn macht.

Kurz: Es hat nichts mit persönlicher Ehre und Anstand zu tun, wie der Begriff "Heimatverbundenheit" impliziert, wenn man sich einem gesellschaftlichen und traditionellen oder vielleicht auch wirtschaftlichen Zwang unterwirft. Da einen Zusammenhang zu wittern, halte ich nun wirklich für - sagen wir, unbedarft.

In Bezug auf:
Von einem Vertreter erfuhr ich, dass seine Maschinen wahlweise in Japan, Europa und den USA gebaut werden. Die mit Abstand beste Qualität haben demnach die japanischen Modelle. Die schlechteste Qualität haben demnach die in den USA gebauten Maschnen. Also hat auch der Verbraucher was davon.


Da wäre doch meine beiden allerersten Fragen an den ach so patriotischen Herrn (aber naja, er war Japaner, siehe oben) gewesen, wieso noch in Europa und den USA produziert wird. Und wie seine Firma es mit ihren ach so anständigen Werten vereinbart, zweitklassige Modelle herzustellen und diese auch noch an die Kunden zu verkaufen. Oder kommen die direkt nach der Produktion auf den Schrotthaufen?

Edit: Bitte nicht antworten, dass in den USA und Europa nur der Arbeitnehmer zuliebe produziert wird - damit die nämlich nicht entlassen werden müssen. Obwohl - das wäre ja doch mal einen Lacher heute wert...

Geändert durch Susie (18.12.2007 12:32)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Susie]

Das Unternehmen ist ein Multi. Ob in japanischen Besitz weiß ich nicht. Er produziert in der Nähe seiner Kunden. Nur in Ausnahmefällen werden die Maschinen von weiter heran geschafft. Ich denke mal, dass man als Arbeiter in Europa nicht sehr viel weniger verdient, als in Japan, von wegen Billiglohn. Der Vertreter war übrigens Deutscher.

Ich glaube im Übrigen in der Tat, dass es raffgierige und weniger raffgierige Menschen gibt, auch in Deutschland, auch in den Spitzen der Wirtschaft. Der große Hobbit beschrieb als Beispiel einen Familienbetrieb, der sich noch um seine Mitarbeiter kümmert. Leider hat sich heutzutage die Raffgier weitgehend durchgesetzt. Ich erinnere mich noch daran, dass wir in den 70'er Jahren in der Schule über "gerechten Lohn" disktutiert haben. In diesem gesellschaftlichen Klima hätten sich die Manager solche maßlosen Eskapaden gar nicht getraut, da waren sie in der Defensive. Dann wandelte sich das Klima in den Medien und der Politik und in der Folge auch in der Gesellschaft. Neoliberale Ideologie allerorten. Schon Mitte der 90'er Jahre war der Unmut in der Bevölkerung darüber spürbar, aber der neoliberale Kurs ging weiter. Und statt einer Wende bekamen wir Gerhard Schröder ... der Genosse für die Bosse. Erst jetzt kommt der Unmut der Bevölkerung in der Politik und den Medien an. Und das ist auch gut so, besser spät als gar nicht.

Geändert durch Samweis_G (18.12.2007 13:00)

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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
Ich denke mal, dass man als Arbeiter in Europa nicht sehr viel weniger verdient, als in Japan, von wegen Billiglohn.



2004 betrugen die Stundenlohnkosten eines Industriearbeiters in Westdeutschland 27 Euro, nur die Dänen kriegen mehr. Japan? 18 Euro.*
Fällt was auf?


*Quelle: Institut der deutschen Wirtschaft Köln



Samweis, was ist eigentlich dein Problem?
Ich hab dir doch erklärt, dass wir unsere relativ niedrige Arbeitslosenquote und unseren Wohlstand eben diesen Topmanagern, die mehrere Millionen im Jahr verdienen, ganz klar mitverdanken. Was hetzt du denn so gegen sie?
Und vor allem: Was hast du davon, wenn sie weniger verdienen? Meinst du, die Arbeiter bekommen dann mehr?
Selbst wenn (was ich stark bezweifle): Ist es nicht besser, wenn dieses Geld investiert wird, wodurch einfach der allgemeine Wohlstand steigt, anstatt dem Arbeiter kurzfristig(!) ein paar Euro mehr zu geben? Die Investitionsquote in Deutschland war 2004 katastrophal niedrig, Schlusslicht unter allen Industrienationen, mittlerweile wird es etwas besser.
Außerdem: Diese 15 Millionen eines Ackermanns sind Peanuts, die stechen doch in der Bilanz überhaupt nicht heraus. Würde er das Geld nicht bekommen, würde kein Mensch, außer Ackermann natürlich, einen Unterschied bemerken.

Zu einer weiteren deutschen Legende:
Wir sind NICHT, nichtmal ansatzweise, Exportweltmeister. In diesen Statistiken werden nur Waren bewertet, Diensleistungen und Information bleiben unberücksichtigt.
Nur komisch, dass wir im Informationszeitalter leben...


Du gehst nicht mal ansatzweise auf meine Argumentation ein.
Das liegt wohl auch daran, dass du dich nie wirklich mit Wirtschaft befasst hast, gibs zu!
Du argumentierst einfach nach dem Pippi-Langstrumpf-Prinzp: Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt.
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Zwölfelf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: FlavioBriatore]

Wie gut, dass ich in einer Informationsgesellschaft lebe, in der ich unwissender Wurm über die wahre Wahrheit der Wirtschaftsabläufe informiert werde.

Ich habe gelernt:

Fangen wir bei den Managern an. Ihr selbstloses, segensreiches Wirken für die Unternehmen führt zu exorbitanten Gewinnen, welche postwendend von den Shareholdern in neue Unternehmen und Aktien investiert werden, womit zwangsläufig Arbeitsplätze entstehen. Beweis: hohe Investitionsquote in Deutschland und ganz wenige Arbeitslose. Zur Gewinnsteigerung ist es leider manchmal notwendig, Mitarbeiter zu entlassen, denn mit den zusätzlichen Gewinnen werden mehr Arbeitsplätze als je zuvor geschaffen, es gibt also eigentlich keine Arbeitslosen mehr.

Hieraus erkennen wir, dass Geld bei Investoren und Managern sowieso viel besser aufgehoben ist als bei Arbeitern, die es einfach wieder ausgeben. Durch Konsum ist schließlich noch kein einziger Arbeitsplatz entstanden. Die paar Euro, die ein Arbeiter mehr verdienen könnte, stechen zwar in der Bilanz nicht heraus, die Stundenlohnkosten eines Industriearbeiters in Westdeutschland liegen jedoch unverschämt viel höher als die eines Wanderarbeiters in China – oder war es Japan?

Statistisch gesehen ist der Durchnittsdeutsche jedenfalls auch dieses Jahr wieder reicher geworden und dass der HartzIV-Empfänger sich nichts dafür kaufen kann ist eine Legende.

Dies alles begreifen aber nur Leute, die sich wirklich mit Wirtschaft befasst haben.
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Thranduil

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: FlavioBriatore]

by the way: Hat jemand den aktuellen Spiegel-Titel gelesen?
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Frank2000

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: FlavioBriatore]

FlavioBriatore schrieb:


Angenommen man begrenzt ein Managergehalt auf eine Million Euro:
Sämtliche Top-Manager würden ziemlich sicher das Weite suchen, was zur Folge hätte, dass deutsche Konzerne von zweitklassigen Managern geführt würden, wodurch keiner, absolut keiner was von hätte.




Ich hatte leider keine Zeit, an der Diskussion teilzunehmen.

1. Obige Behauptung ist eine Behauptung. Was ist schon ein "zweitklassiger Manager"? Die Wirtschaftsgeschichte zeigt, dass auch eine gehörige Portion Glück dazugehört, ein Unternehmen bis ganz nach oben zu führen. Selbstverständlich ist Management eine ersthafte Aufgabe für Profis. Aber das man für ein Jahresgehalt von 1 Million nur noch schlechte Manager bekommen sollte, halte ich für ein Gerücht.

2. Im übrigen könnte man für das eingesparte Geld nicht einen Manager einstellen, sondern eher vier oder fünf. Manchmal sogar 15. Und das soll mir erst mal einer vorrechnen, dass ein solcher Manager 15mal so wertvoll war wie andere Spitzenmanager.

3. Eine gesetzliche Deckelung ist aus verschiedenen Gründen nur schwer vorstellbar.

4. Die Entwicklung der letzten Jahre hat zu Unruhe in der Bevölkerung geführt. Ob zu recht oder nicht spielt in einer Demokratie keine Rolle - es ist so. Wenn uns am sozialen Frieden gelegen ist, dann sollten wir da nicht tatenlos zusehen.

5. Manager sind per Definition Egomanen. Sonst wären sie kaum in eine solche Position gekommen. Es ist ziemlich blauäugig, von denen eine "Selbstkontrolle" zu erwarten. Ich erwarte ja auch von einem Polizisten nicht "Sanftmütigkeit" sondern eher so etwas "Durchsetzungsfähigkeit" und "Korrektheit". Manche Jobs schließen bestimmte Charaktereigenschaften einfach per Autoselektion aus.

6. Hauptverantwortliche dieser Miesere sind die Aktionsversammlungen bzw. Aufsichtsräte. Wir haben schlicht zu wenig Kontrolle über die Manager und das nicht erst seid gestern. Seid Jahren ist es ein offenes Geheimnis, dass die Aufsichtsräte in Deutschland schlechte Arbeit leisten.

Anders ist es nicht zu erklären, dass Manager selbst im Falle des Scheiterns noch exorbitante Abfindungen bekommen. Wobei da auch das Aktiengesetz etwas veraltet ist; so weit ich weiß, werden Vorstände für 5 Jahre gewählt - ein Unding. Geradezu mittelalterlich.

7. Die Sache mit den Aktienoptionen finde ich bedenklich, aber auch da sind vom Aufsichtsrat schlicht miese Arbeitsverträge mit den Managern geschlossen worden. Denn was bedeutet eine Aktienoption? Wenn der Kurs steigt (egal warum) sahnt man dick ab. Wenn der Aktienkurs fällt (auch dann, wenn man selbst schei... gebaut hat), zahlt man selber nicht drauf, sondern kommt eben mit Null raus.

Ganz anders bei den Unternehmensgründern, Inverstorenund so weiter. Die haben nämlich EIGENES GELD in den Laden investiert und verlieren deswegen auch Kohle, wenn die Sache schief geht. Ein Manager gewinnt immer. Super Job.

MfG Frank
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: FlavioBriatore]

FlavioBriatore schrieb:
Samweis_G schrieb:
Ich denke mal, dass man als Arbeiter in Europa nicht sehr viel weniger verdient, als in Japan, von wegen Billiglohn.



2004 betrugen die Stundenlohnkosten eines Industriearbeiters in Westdeutschland 27 Euro, nur die Dänen kriegen mehr. Japan? 18 Euro. Fällt was auf?


Der Vorwurf, der im Raume stand, war, dass die bösen Japaner, wie alle anderen auch, in Billiglohnländer gehen, um Profite zu machen. Und so gesehen, bestätigst Du gerade meine Argumentation, dass das im von mir genannten Beispiel nicht der Fall ist. Lies es einfach noch mal in Ruhe nach.


FlavioBriatore schrieb:
... Ich hab dir doch erklärt, ...



Inhaltlich hat Zwölfelf ja schon so schön ironisch geantwortet.
Und auch Frank hat kluge Sachen geschrieben.
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GrauElb

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Zwölfelf]

Zwölfelf schrieb:
Durch Konsum ist schließlich noch kein einziger Arbeitsplatz entstanden.



Ohne Konsum würde es aber den Einzelhandel nicht mehr geben. Insofern hast Du da nicht recht.

Ich denke das große Problem ist nicht, dass die Vorstände so hohe Gehälter verdienen. Es geht einem doch mehr gegen den Strich, wenn die Firma Maximalgewinne verkündet und dann zeitgleich Tausende Leute entlässt. Jedenfalls geht es mir so. Da denke ich mir, die Firma hat mit so vielen Mitarbeitern diese Gewinne erzielt, dann kann sie es auch weiter tun.
Ich kann so etwas nicht leiden. Aber gleichzeitig sehe ich das Problem darin, dass die Politik die Gehälter nicht vorschreiben darf. Wenn die freie Wirtschaft XY ein paar Millionen zahlt, dann hat da die Politik eigentlich nichts zu suchen.

In Bezug auf:
Es ging mir nicht um die Einkommensquelle, sondern um die Einkommenshöhe. Viele hier meinen beurteilen zu können, wie viel oder wenig für einen Hartz IV-Empfänger angemessen ist, aber gleichzeitig kommt es ihnen nicht darauf an, ob ein Manager 1, 5, 10, oder 60 Millionen Euro verdient. Für mich ist das ein Defizit in der Wahrnehmung.


Auf der einen Seite ist es der Staat, der den Lebensunterhalt sichert, auf der anderen Seite ist es die private!!! Wirtschaft, die das Geld auszahlt.
Und wenn wir das Moralische aussen vor lassen, dann geht es uns gar nichts an. (Ich persönlich halte es moralisch für untere Schublade, btw.)

Und wenn die Politik die Managergehälter einschränkt, dann muss das auch bei Künstlern gehen und Sportlern und etc.
Das geht nicht.
Die einzige wirksame Methode wäre der Spitzensteuersatz. Nur hier drüber kann und darf die Politik eingreifen.
Ob das unterm Strich positiv oder negativ ist, kann man nicht wissen. Sowas ist immer sehr komplex.

Sam kritisierte hier den Kanzler der Bosse Gerhard Schröder. Er hat aber die jetzige gute Konjunktur eingeleitet. Merkel führt ja nur die Schrödersche Politik fort. (Ausser, dass die MwSt-Erhöhung die Inflationsrate hochgetrieben hat).
Also scheint doch die Politik vom Schröder gar nicht so schlecht gewesen zu sein, wenn jetzt die Konjunktur anzieht und die Arbeitslosenzahlen nach unten gehen.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: GrauElb]

[Flüstermodus] Der Beitrag von Zwölfelf war triefenste Ironie. Selbstverständlich schafft Konsum Arbeitsplätze. Und wahrscheinlich wesentlich mehr, als wenn das Geld bei Ackermann auf dem Konto liegt. [/Flüstermodus]

Und da ich den Einfluss der Politik auf die Konjunktur sehr gering einschätze, hat das derzeitige konjunkturelle Hoch imho weder mit Schröder noch mit Merkel zu tun.
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GrauElb

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Ok, habe es jetzt auch gemerkt. Ich sollte überarbeitet und müde nichts posten!
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Zwölfelf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Frank2000]

Frank2000 schrieb:

5. Manager sind per Definition Egomanen. Sonst wären sie kaum in eine solche Position gekommen. Es ist ziemlich blauäugig, von denen eine "Selbstkontrolle" zu erwarten.



Passend zum Thema gibt es auch eine Studie, hier ein Auszug:

Bösartige Beleidigungen, tägliche Beschimpfungen, gefährliche Ignoranz: Tyrannische Vorgesetzte, die ihren Mitarbeiter das Leben zur Hölle machen, schaden dem Unternehmen. Dennoch werden sie oft befördert. Unter deutschen Managern gibt es besonders viele Widerlinge. Das zeigt eine Vergleichsstudie. [...]

Deutsche Manager auf den letzten Plätzen

Auch wenn das Phänomen der miesen Bosse weltweit verbreitet ist, scheinen deutsche Manager besonders gefährdet. Im internationalen Vergleich landen sie bei der Förderung und Belohnung von fairem, großzügigem und fürsorglichem Verhalten - auf einem der letzten Plätze. Das ergab die weltweite Studie GLOBE (Global Leadership and Organizational Behavior Effectivness).

"Oft wird bei der Einstellung zu wenig auf die persönlichen Faktoren geachtet", sagt Christoph Aldering, Mitglied der Geschäftsleitung der Kienbaum Management Consultants GmbH. Dabei fallen die Unternehmen vor allem auf narzisstische Persönlichkeiten herein.

"Die sind ehrgeizig, fachlich kompetent und vor allem von sich selbst überzeugt", weiß die Münchner Psychologin Madeleine Leitner. Nur beim menschlichen Umgang hapere es. Narzissten seien ständig auf der Suche nach Bewunderung und hätten gleichzeitig eine enorme Angst vor Kränkung. Das mache sie oftmals unberechenbar.

Dass es schwierig sei, Widerlinge zu erkennen, bestätigen Paul Babiak und Professor Robert D. Hare in ihrem Buch "Menschenschinder oder Manager". Psychopathen seien "soziale Chamäleons", denen es gelänge, ihre Opfer äußerst geschickt zu manipulieren. Detailliert beschreiben die beiden Psychologen, wie es ihnen gelingt, arglose Vorgesetzte und Mitarbeiter um den Finger zu wickeln.


Der ganze Artikel ist hier: http://www.welt.de/wissenschaft/article1469018/Warum_fiese_Psycho-Chefs_weiterkommen.html?print=yes
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ValaTeam

Andorianische Ratte

Re: Managergehälter [Re: Zwölfelf]

Das klingt arg polemisch.
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Zwölfelf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Vala]

Die Diskussion lässt auch die Manager nicht kalt - jedenfalls nicht alle

Commerzbank-Chef verzichtet auf Millionen

Mitten in der Debatte um überhöhte Managergehälter verzichtet Commerzbank-Chef Klaus-Peter Müller auf rund sieben Millionen Euro Gehalt. In einem Interview warnte der Banker allerdings davor, deutsche Top-Manager wegen ihrer Millionenbezüge ständig an den Pranger zu stellen. Dennoch hält er einige Kollegen für überbezahlt.


Quelle: http://www.handelsblatt.com/News/Karriere/Koepfe/_pv/_p/200811/_t/ft/_b/1368512/default.aspx/commerzbank-chef-verzichtet-auf-millionen.html
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Frank2000

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Zwölfelf]

Außergewöhnlich. MfG Frank
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Frank2000]

Witzig, dass hier ausgerechnet Japan (sic!!!) als Beispiel bzw. Vorbild genannt wurde. Was für ein Eigentor. Wisst ihr, was da so abgeht bzw. was dort von einem Arbeitgeber verlangt wird? Wieviel Urlaub und Freizeit die da beispielsweise haben?

Da würden einige der hier im Thread vertretenen Personen aber nur noch rumheulen, wenn sie da arbeiten würden.

Arbeitslose sind dort in der Gesellschaft übrigens auch ganz besonders hoch angesehen und bekommen ganz ganz viel Geld und Verständnis vom Staat (Vorsicht, Ironie)...

Als Arbeitsloser bist du da als das Allerletzte stigmatisiert, denen geht es da mal richtig mies.

Geändert durch Speckwolf (20.12.2007 13:07)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Samweis_G ein paar Seiten vorher schrieb:
Ich will hier nicht generell dem japanischen System das Wort reden, aber die Begrenzung der Managergehälter finde ich gut.

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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Man kann es sich aber auch nicht so einfach machen, aus jedem System nur die Rosinen rauszupicken und den Rest zu ignorieren...

Geändert durch Speckwolf (20.12.2007 15:45)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
Man kann es sich aber auch nicht so einfach machen, aus jedem System nur die Rosinen rauszupicken und den Rest zu ignorieren...


Genau das versuchen aber deutsche Manager: Sie hätten am liebsten Löhne wie in China und Managergehälter wie in den USA.
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Joe unser in Frankfurt,
geheiligt sei deine Bank.
Dein Shareholder-Value komme,
dein Smartsourcing geschehe,
wie in Frankfurt so auf Erden.
Unsere täglichen Zinsen gib uns heute,
und vergib uns unsere Verbindlichkeiten,
wie auch wir vergeben unseren Schuldnern.
Und führe uns nicht in die Rezession,
sondern erlöse uns von den Kosten.
Denn dein ist die Bank
und der Vorstandssitz
und der operative Netto-Cash-Flow
in Ewigkeit.
Saldo.



Der Pfad der Banken ist zu beiden Seiten gesäumt mit Freveleien der Medien und der
Tyrannei böser Richter. Gesegnet sei der Ackermann, der im Namen der Barmherzigkeit
und des guten Willens die Shareholder durch das Tal der Dunkelheit geleitet. Denn er
ist der wahre Hüter meines Geldes und der Retter der verlorenen Wirtschaft. Und da
steht weiter ich will große Rachetaten an denen vollführen, die da versuchen meinen
Ackermann zu verurteilen und zu vernichten, und mit Hedgefonds werde ich sie
strafen, dass sie erfahren sollen: Ich sei die Heuschrecke, wenn ich meine Rache an
ihnen vollstreckt habe.


Geändert durch FlavioBriatore (20.12.2007 17:44)

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pgdNorz

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: FlavioBriatore]

Werde mich jetzt mal ganz unbeliebt machen (bitte nehme mir das keiner persönlich):
Sorry, äußere mich i.d.R. nicht in solchen Threads wie "Manager verdienen zu viel", "Politiker verdienen zu viel", "Kakerlaken", äh 'tschuldigung: "Heuschrecken" oder son Krams. Ganz einfach, weil solche erstens nen Haufen BWLer anlocken, deren gesamte Argumentation sich vollkommen im Kreis dreht ("Faktum A erklärt doch Faktum B ganz außerordentlich gut" - "Ja, aber warum gibt's denn den Zustand A?" - "Is' doch klar, wegen B!" - "..."). Ok, jetzt sehr provokant und salopp formuliert und bitte erspart mir, das weiter ausführen zu müssen.
Zweitens kommen dann immer die Menschen, die finden, dass das ja alles so nicht geht und sagen dann, gegen solche hohen Gehälter müsse was gemacht werden.
Dann wird noch über den "sozialen Frieden" geredet und über allerhand wundertolle Schlagwörter, die alle eins gemeisam haben:
Sämtliche dieser Argumentationsmuster beziehen sich auf Veränderungen im Bestehenden; leichte Anpassungen quasie, die uns helfen sollen, das Bestehende zu ertragen, ohne etwas am Ganzen zu verändern.
Mittlerweile wurden in solchen Diskussionen schon sämtliche Auswüchse der bestehenden kapitalistischen Werteordnung analysiert, für unerheblich befunden oder drüber gemeckert. Niemand käme in solchen Diskussionen jemals auf die Idee, dass Prinzipien, welche Konkurrenzdenken und Gewinnmaximierung noch vor humanistischen Werten anordnet, per se falsch sind und überwunden werden müssen. Niemand fragt sich somit, ob solche Auswüchse wie Milliarden-Gehälter für einige wenige, nicht dem System Kapitalismus immanent sind. Kann der Kapitalismus überhaupt ohne Ausbeutung funktionieren?
Aber es ist ja ein Leichtes, über solche wie hier im Thread abgehandelten Eskapaden zu diskutieren. Jedenfalls sehr viel bequemer, als über den Tellerrand hinauszublicken und die Diskussion - wie soll ich sagen - etwas basaler zu initiieren.
Um den Kreis meines Posts zu schließen dann noch abschließend: Am leichtesten ist es sicherlich, alles so hinzunehmen wie es ist, kapitalistische Dogmen wie "Leistung und Lohn" zu rezitieren und erst zu meckern, wenn mensch selbst betroffen ist.

Kampf den Hütten, Paläste für alle!

NORZ!!!
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: pgdNorz]

Gutes Interview mit Josef Ackermann, falls es einen interessiert.

Geändert durch FlavioBriatore (20.12.2007 19:12)

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_Gurthang_

König der Nutsgul

Re: Managergehälter [Re: pgdNorz]

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Zwölfelf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: pgdNorz]

pgdNorz schrieb:

Kampf den Hütten, Paläste für alle!



Das klingt ja erst mal alles gut und schön. Interessant wäre nun auch zu erfahren, wie diese heren Ziele deiner Vorstellung nach verwirklicht werden sollen. Vielleicht hast du ja eine Idee, auf die noch keiner gekommen ist, nur 'raus damit.

@ Gurthang

Du hast kommentarlos den Kommunismus vorgeschlagen. Welche Verbesserung bringt er deiner Meinung nach?

@ FlavioBriatore

Ich weiß nicht, warum das Interview mit Ackermann "gut" sein soll. Außer Allgemeinplätzen hat er sich nur für die freie Entfaltung der Marktwirtschaft ausgesprochen und gefolgert, dass bei steigenden Gewinnen auch mehr Steuern gezahlt würden sowie angedeutet, dass damit auch "wichtige soziale und kulturelle Initiativen" unterstützt werden würden. Um welche es sich da handelt und was Ackermann oder die Investoren als "wichtig" erachten wird natürlich nicht näher erläutert - nur, dass die Politik nicht eingreifen soll.

Ich frage mich nun, warum die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht, wenn es doch so segensreich ist, dass die Gewinne der Unternehmen steigen. Nach Ackermanns Logik müsste es doch auch für die Armen eine stetige Verbesserung geben. Könnte es sein, dass die Gewinne der Unternehmen auf Kosten der Armen erzielt werden?
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Frank2000

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Zwölfelf]

Zwölfelf schrieb:

@ Gurthang
Du hast kommentarlos den Kommunismus vorgeschlagen.




Nö. Das nennt man Zynismus. MfG Frank
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Zwölfelf]

In Bezug auf:
Außer Allgemeinplätzen hat er sich nur für



...

In Bezug auf:
Ich frage mich nun, warum die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht



*tränenwegwisch*

@Gurthang: die von dir verlinkten Jungs rocken aber mal ganz amtlich, wie es aussieht !

Geändert durch Speckwolf (21.12.2007 02:10)

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Thranduil

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
In Bezug auf:
Außer Allgemeinplätzen hat er sich nur für



...

In Bezug auf:
Ich frage mich nun, warum die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht



*tränenwegwisch*


das ist kein Allgemeinplatz, sondern Fakt.
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Zwölfelf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Thranduil]

Hier geht die Schere auf ...

http://www.jjahnke.net/index_files/04054.gif

wobei dieses Schaubild nur die Entwicklung der Löhne und Gehälter einerseits sowie der Unternehmens- und Vermögenseinkommen andererseits verdeutlicht.

Wenn man davon ausgeht, dass die arbeitende Bevölkerung nicht grundsätzlich "arm" ist, müsste die Gegenüberstellung von "tatsächlich arm" und reich noch viel drastischer ausfallen.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

pgdNorz schrieb:
Kampf den Hütten, Paläste für alle!


Ich frag mich, warum immer alle so scharf auf nen Palast sind. Mir würde ne Hütte auf Bora Bora reichen, mit all inclusive und ensuite.


Speckwolf schrieb:
In Bezug auf:
Ich frage mich nun, warum die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht


*tränenwegwisch*


Hmm, das finde ich jetzt doch schade Speckwolf, einen solchen Zynismus hätte ich dir eigentlich nicht zugetraut.

Und eine Grafik zur auseinandergehenden Schere zwischen Arm und Reich findet sich auch im neuen SPIEGEL.

Geändert durch Samweis_G (21.12.2007 11:54)

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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

In Bezug auf:
Hmm, das finde ich jetzt doch schade Speckwolf, einen solchen Zynismus hätte ich dir eigentlich nicht zugetraut.



Na, dann viel Spaß dabei, euch gegenseitig auf den nächsten 200 Seiten gegenseitig beizupflichten, wie grausam alles ist, dass alles immer und immer schlimmer und ungerechter wird und früher alles besser war. Und außerdem bei der Einteilung der Welt in "Fakten" (=eigene Meinung) und "Allgemeinplätze" (=Meinung anderer Leute).

Was natürlich nur dann möglich ist, wenn nicht vorher alle Mitglieder dieses Forums verhungert sind, weil sie sich kein Essen mehr leisten können.

Oder auch, weil vorher alle nach Japan ins gelobte Land der niedrigen Managergehälter ausgewandert sind. Oder in eins der 250 anderen Länder und Territorien, wo alles vieeeeeel besser ist, wo einem die gebratenen Hühnchen in den Mund fliegen und man für das Posten in Internetforen Geld bekommt, wo die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter zuschnappt und allen die Sonne aus dem Arsch scheint,wo die Arbeitslosenhilfe allen ein Leben in Saus und Braus ermöglicht und niemand arbeiten muss, weil die dummen Politiker und Manager dort durch schlauere Leute, die alle Probleme der Welt in einem Halbsatz lösen können und auch mal die Grundregeln der Marktwirtschaft hinterfragen, ersetzt worden sind.

Ansonsten noch frohe Weihnachten zusammen!

Geändert durch Speckwolf (21.12.2007 16:05)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
... Und außerdem bei der Einteilung der Welt in "Fakten" (=eigene Meinung) und "Allgemeinplätze" (=Meinung anderer Leute)...


Was ist denn an solchen Grafiken "Meinung"? Das sind nackte Zahlen, die für sich selber sprechen.
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Mein Gott, Sam, du weißt genau, was ich meine. Hier im Thread dreht sich doch eh nur noch alles im *heul*-Kreis, da habe ich einfach keinen Bock mehr, zwanghaft einen "dagegen"-Standpunkt einnehmen zu müssen, das liegt mir nicht.

Da war das "Japanische Manager"-Beispiel auch ganz herrlich, das war so etwas, was ich mit meinen Statement meinte. Die "alles ist schlecht"-Fraktion preist an, dass Manager dort so herrlich wenig verdienen. Mein Hinweis, dass es den Arbeitslosen dort aber weitaus schlechter geht, als hier in Deutschland, wird aber unter den Tisch fallen gelassen. Stattdessen werden nur irgendwelche weltfremden Dinge vorgeschlagen, die in einer realen Welt eh nie umgesetzt werden können.

Klar ist vieles in der Welt und auch in Deutschland ungerecht. Aber man kann sich auch echt anstellen. Vor allem, wenn man die selektive Wahrnehmung hat, nur die schlechten Dinge sehen zu wollen und sich gar nicht genug beeilen kann, sich gegenseitig die Taschentücher rüberzureichen.

Geändert durch Speckwolf (21.12.2007 16:21)

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Frank2000

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:


Klar ist vieles in der Welt und auch in Deutschland ungerecht. Aber man kann sich auch echt anstellen. Vor allem, wenn man die selektive Wahrnehmung hat, nur die schlechten Dinge sehen zu wollen und sich gar nicht genug beeilen kann, sich gegenseitig die Taschentücher rüberzureichen.



Hm, mal nachgefragt: hast du gerade die Meinung vertreten, dass du zwar nicht widerlegen kannst, dass die "Schere" auseinanderklafft, aber gleichzeitig die ganze Frage wegwedelst, weil es sich deiner Meinung nach insgesamt in Deutschland gut leben lässt?

MfG Frank
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Speckwolf

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Frank2000]

In Bezug auf:
Hm, mal nachgefragt: hast du gerade die Meinung vertreten, dass du zwar nicht widerlegen kannst, dass die "Schere" auseinanderklafft, aber gleichzeitig die ganze Frage wegwedelst, weil es sich deiner Meinung nach insgesamt in Deutschland gut leben lässt?



Hm, mal geantwortet: wegwedeln tue ich gar nichts. Mir kommt es nur so vor, als wenn es manchen hier nur darauf ankommt, ein möglichst schwarzes Bild zu malen, so als würde unser ehemals so sorgloses Leben ausgerechnet in den letzten paar Jahren mächtig den Bach runtergehen.

Es werden ja auch immer nur die negativen Dinge (die ich in den meisten Fällen selbst durchaus ebenfalls für negativ halte, aber das habe ich ja auch erst hundertmal geschrieben) gepostet, über positives bzw. Gegenbeispiele (=Japan) geht man großzügig hinweg.

Und:

In Bezug auf:
weil es sich deiner Meinung nach insgesamt in Deutschland gut leben lässt?



Ja, es lässt sich in Deutschland gut leben. Sehr, sehr gut. Man kann Pech haben, dann sieht man das Ganze sicherlich anders. Einverstanden. Aber Grundsätzlich: ja, uns gehts super. Uns geht es spitze. Deutschland ist ein tolles Land, ich lebe sehr gerne hier.
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Speckwolf]

http://news.de.msn.com/politik/Article.aspx?cp-documentid=7074133
Unglaublich!


In Bezug auf:
Wenn man „die Besten auch für die Politik gewinnen will, darf sich die Bezahlung nicht beliebig weit von den übrigen Standards entfernen“


Da stimm ich ja grundsätzlich zu, aber ein gewisser Norbert L. müsste dann als einer der Ersten gehen.
Er sollte sich aber zuallererst aus Dingen raushalten, von denen er de facto rein garnichts versteht.
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Buchfaramir

Fürst von Ithilien

Re: Managergehälter [Re: FlavioBriatore]

FlavioBriatore schrieb:
Er sollte sich aber zuallererst aus Dingen raushalten, von denen er de facto rein garnichts versteht.

In der Tat. Klingt auch nach Ablenkung von der Diätenerhöhung. Interessanterweise wird auch diese Diskussion ja nicht von ach so pöhsen "linken Gutmenschen" begonnen, sondern schon wieder von einem CDU-Politiker (bei den Managern war es ja die Kanzlerin selbst).

Bei Fußball-Profis geht es in weitaus höherem Maße als bei Managern um internationale Wettbewerbsfähigkeit - wenn Bayern keine Millionengehälter zahlt, gehen Ribery, Toni, Klose & Co. eben nach Chelsea, Barcelona oder Mailand.

Wobei ich mich jetzt frage, ob diese Diskussion vielleicht eher in den Fußball-Thread gehört?
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Buchfaramir]

Buchfaramir schrieb:
- wenn Bayern keine Millionengehälter zahlt, gehen Ribery, Toni, Klose & Co. eben nach Chelsea, Barcelona oder Mailand.


Was ich überhaupt nicht bedauern würde.
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Garak

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Profisport ist ja auch nur lächerlich. Soviel Betrüger, Abzocker und Flachwichser wie in diesem Sündenpfuhl findet man ja nicht mal bei Politikern und Managern.
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Garak]

Garak schrieb:
Profisport ist ja auch nur lächerlich. Soviel Betrüger, Abzocker und Flachwichser wie in diesem Sündenpfuhl findet man ja nicht mal bei Politikern und Managern.


Kannst du finden wie du willst, aber allein die Nachfrage begründet seine Berechetigung.
Und ich glaube, dass es im Fussball relativ fair zugeht!

Ich sehe übrigens bei den Gehältern auch kein moralisches Problem, auch bei Fussballern nicht. Ein Ribery erwirtschaftet das Geld, dass ihm gezahlt wird ja auch, eben durch Trikotverkäufe, ausverkaufte Stadien, mehr Premiere-Abos und die entscheidenden Pässe, die den Achtelfinaleinzug im Europa-Pokal sichern, wo ordentlich Prämien ausgeschüttet werden. Oder auch durch die zahlreichen Weißbier, die in der Sportsbar über die Theke gehn.
Und kommt mir nicht mit "der kleine Mann könnte das Geld viel mehr gebrauchen". Soll er sich eben kein Ribery-Trikot, keine Dauerkarte und kein Premiere kaufen. Dann hat ers nämlich.

Geändert durch FlavioBriatore (23.12.2007 18:03)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: FlavioBriatore]

Hat nicht mal hier einer behauptet unsere schwer arbeitenden Manager würden für ihre gigantischen Gehälter auch gigantisch viel Steuern zahlen?
Offenbar nicht!
In der "Affäre Zumwinkel" soll es mindestens 1.000 Verdächtige geben, manche sprechen von mehreren tausend und dass dies nur die Spitze des Eisbergs ist. Und bevor jetzt gleich wieder behauptet wird, dies sei bei unseren "hohen Steuersätzen" doch kein Wunder, der vergleiche die Steuersätze in der Kohl-Ära mit den heutigen Steuersätzen. Von all den Schröder-Steuerreformen haben Spitzenverdiener wesentlich mehr profitiert als der "kleine Mann".
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Leyton

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
Hat nicht mal hier einer behauptet unsere schwer arbeitenden Manager würden für ihre gigantischen Gehälter auch gigantisch viel Steuern zahlen?
Offenbar nicht!
In der "Affäre Zumwinkel" soll es mindestens 1.000 Verdächtige geben, manche sprechen von mehreren tausend und dass dies nur die Spitze des Eisbergs ist. Und bevor jetzt gleich wieder behauptet wird, dies sei bei unseren "hohen Steuersätzen" doch kein Wunder, der vergleiche die Steuersätze in der Kohl-Ära mit den heutigen Steuersätzen. Von all den Schröder-Steuerreformen haben Spitzenverdiener wesentlich mehr profitiert als der "kleine Mann".



Ich kenne die Systematik hinter Zumwinkels Vorgehen nicht, kann dazu also nicht konkret Stellung nehmen. Zur Steuerhinterziehung allgemein aber schon:

Solange der Staat dieser durch sein aberwitziges System Vorschub leistet, braucht er sich nicht zu wundern, dass das passiert. Alle Politiker, die nach höheren Strafen schreien, würde ich in einen Raum sperren und sie erst wieder rauslassen, bis sie sich - von ihrem Gewissen und von keiner Lobby geleitet - auf ein Steuersystem geeinigt haben, das im übertragenen Sinne auf einen Bierdeckel passt. Nix mit progressiv - alle zahlen das Gleiche, Familien mit Kindern werden gefördert und noch ein paar nachvollziehabre Ausnahmen mehr, fertig.

Die Millionen dann arbeitsloser Finanzbeamter und Steuerberater schicken wir in den Vorruhestand oder in Rente. Das ist sogar kurzfristig wahrscheinlich billiger.^^

Und um es vorsorglich nochmal deutlich zu machen: nein, ich find Steuerhinterziehung nicht okay.

Es ist so schade, dass die CDU damals Kirchhoff abgesägt hat. Das hätte ich richtig mutig gefunden.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Leyton]

Leyton schrieb:
... - alle zahlen das Gleiche, ...


Das heißt in der Konsequenz, dass Schlechterverdiener mehr Steuern zahlen müssten als bisher, und Besserverdiener noch mehr entlastet werden, als sie es ohnehin schon wurden.
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Leyton

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
Leyton schrieb:
... - alle zahlen das Gleiche, ...


Das heißt in der Konsequenz, dass Schlechterverdiener mehr Steuern zahlen müssten als bisher, und Besserverdiener noch mehr entlastet werden, als sie es ohnehin schon wurden.



Ich weiss, das ist fürchterlich unsozial von mir. Aber es wäre "gerechter". Das ist allerdings nur so 'n Nebenkriegsschauplatz in meiner Überlegung.

Die richtige Sauerei liegt in den gefühlten 5 Trillionen Ausnahmetatbeständen, die kein Computer mehr überblicken kann. Wenn die weg wären, würde ich auch die Progression begrüßen. Dann ginge es zumindest schonmal gerechter zu, als es heute der Fall ist.

Bleibt Wunschdenken von mir.

Ach, und ich bin kein Manager und hab nicht ausgerechnet, wie sich mein Ansinnen auf mich auswirkt. Ist mir auch egal, weils für mich 'ne Frage der objektiven Gerechtigkeit ist und ich sie nicht danach beantworte, wieviel bei mir hängen bleibt.

@Samweis_G

Die mit dem Begriff "Schlechterverdiener" verbundene Wertung, die Du sicher bewusst verwendet hast, finde ich unangebracht. Nicht jeder Verdienst unterhalb des Spitzensteuersatzes ist "schlecht", sondern im Vergleich dazu "gering". Also würde ich lieber von Geringverdienern sprechen. Schlecht ist ein Verdienst dort, wo für eine Leistung kein angemessen hohes Entgelt bezahlt wird.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Leyton]

Na, das klimgt doch schon anders.
Gegen das Schließen von Steuerschlupflöchern und das Streichen eines Teils der Ausnahmetatbestände hätte ich auch nichts, solange die Progression erhalten bleibt.

Am Begriff will ich mich nicht hochziehen: von mir aus Geringerverdiener im Gegensatz zu den Besserverdienern.

Leyton schrieb:
Schlecht ist ein Verdienst dort, wo für eine Leistung kein angemessen hohes Entgelt bezahlt wird.


Gibt es leider auch in diesem Land.
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Buchfaramir

Fürst von Ithilien

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Leyton schrieb:
alle zahlen das Gleiche

Etwa eine Kopfsteuer? Das wäre nicht nur maßlos ungerecht (weil Geringverdiener prozentual viel mehr zahlen als Spitzenverdiener), sondern in einer Demokratie politisch nicht durchzusetzen. Als die britische Premierministerin Thatcher Ende der 80er Jahre eine solche poll tax einführte, führte dies zu massiven Protesten und letztlich zum Sturz ihrer Regierung.

Dass das Steuerrecht zu kompliziert ist, beklagen mittlerweile auch Finanzbeamte und Steuerberater (ich könnte ein Lied davon singen! ). Es gibt sicherlich viele Möglichkeiten, das Steuersystem zu vereinfachen. Allerdings ist es völlig unrealistisch anzunehmen, dass so etwas wie die Bierdeckel-Steuererklärung möglich wäre. Die gibt es in anderen Ländern auch nicht.

Aber jetzt schon in Vorruhestand zu gehen, würde mir schon gefallen.

Zum Fall Zumwinkel:
Das ist natürlich katastrophal, wenn ausgerechnet so jemand, der ohnehin schon Millionär ist, Steuern hinterzieht. Dass er dabei nicht der Einzige ist, macht es nur noch schlimmer. Dazu ein treffender Kommentar von Kurt Kister in der heutigen SZ: Bestverdiener, im Betrug vereint.

So ein Skandal verstärkt zum einen Vorurteile über die Bestverdiener ("Verdienen zu viel und zahlen dafür nicht einmal Steuern") und zum anderen untergräbt es Moral und Ehrlichkeit ("Wenn der das macht, darf ich das auch"). Wie gesagt: Eine Katastrophe!
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_LuthienTinúviel

Lembasbäckerin

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Also ich denke auch, dass grad am Steuersystem mal gruendlich aufgeraeumt werden muesste.
Was da abgeht, geht eigentlich schon lange auf keine Kuhaut mehr.

Die 'Alle zahlen das Gleiche' halte ich auch nicht mal fuer so schlecht. Allerdings wuerde ich das vielleicht etwas mehr staffeln, damit der Geringverdiener entlastet wird. ausserdem wuerde ich das Ehegattensplitting abschaffen. Wer arbeitet zahlt egal ob verheiratet, Single oder verwitwet.

Ich wuerds so staffeln, dass man bis zu nem Brutto-Jahresverdienst X mit prozentualem Steuersatz a besteuert wird, ab Jahresverdienst von Y mit Satz b und ab Verdienst Z dann Satz c bezahlt wobei a<b<c.
Dann wuerden die richtigen Grossverdiener auch richtig zahlen und der Geringverdiener wuere auch seinem Lohn angemessener besteuert.
Saemtliche Abschreibungen etc. wuerde ich abschaffen.
Ausserdem, wer hier verdient und lebt, zahlt auch hier - egal ob er nen Konto in Timbuktu und nen Zweit Wohnsitz in Lichtenstein hat, aus und fertig!

Allerdings muss ich sagen, sehe ich den Grund nicht, dass man nicht wie einen Mindestlohn auch einen Maximallohn einfuehrt. Es kann eigentlich nicht sein, dass pro groessere Firma X Leute Gehaelter beziehen die jenseits von Gut und Boese sind und somit dieses Geld aus der Firma rausziehen, die zusaetzlich zu den Loehnen der 'normalen Arbeiter' diese exorbitanten und meiner ansicht nach durch nichts zu begruendenden Gehaelter erst mal reinschaffen muss. Und gerade wenns wirtschaftlich nicht so gut geht, ist das schier nicht machbar.
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Buchfaramir]

Buchfaramir schrieb:
Leyton schrieb:
alle zahlen das Gleiche

Etwa eine Kopfsteuer?


Nein, einen Flat-Tax mit Freibetrag oder eine negative Einkommenssteuer.
Das deutsche Steuersystem ist eines der schlechtesten der Welt. In einer Studie zwischen über 100 Staaten kamen wir auf den letzten Platz.

Zuerst müssten die Steuern ganz allgemein mal drastisch reduziert werden!

"Niemand gibt das Geld anderer Leute so sorgsam aus wie das eigene. Niemand geht mit den Ressourcen anderer so sorgsam um wie mit den eigenen. Wer also Effektivität und Effizienz möchte, wer sorgsame Verwendung gewährleisten will, der muss dies mittels Privateigentum tun."
Milton Friedman

Daher:
"I am in favor of cutting taxes under any circumstances and for any excuse, for any reason, whenever it's possible."
Milton Friedman

Die Staatsquote ist schlichtweg weit, weit, weit zu hoch.


Steuerhinterziehung ist freilich nicht in Ordnung und gehört bestraft. Sie zwar an für sich gut für die Wirtschaft, aber hier gehts dann doch ums Prinzip.
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Thranduil

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: FlavioBriatore]

rofl

Steuerhinterziehung gut für die Wirtschaft.

Und Massenmord ist gut für die Rentenkasse, was?
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: FlavioBriatore]

FlavioBriatore schrieb:
Nein, einen Flat-Tax.


Bei der Flat-Tax würde genau das passieren, was ich oben beschrieb: Die Besserverdienenden würden viel weniger zahlen als bisher und die Geringerverdienenden würden mehr bezahlen. Je nach angestrebter Nettoentlastung würde das natürlich variieren. Gerecht ist das nicht. Die exorbitant hohen Gehälter der Manager und anderer Besserverdiener sind selbstverständlich auf die heute gültigen Steuersätze ausgerichtet. Die würden also noch mehr raffen als bisher schon. Die Schere zwischen Arm und Reich würde noch weiter aufgehen. Manche können offenbar den Hals nicht voll kriegen.


FlavioBriatore schrieb:
Zuerst müssten die Steuern ganz allgemein mal drastisch reduziert werden!


Und wie sollen dann die notwendigen staatlichen Leistungen finanziert werden? Okay, mancher kann sich einen privaten Sicherheitsdienst leisten, oder ein Kindermädchen. Alle anderen brauchen die Polizei und Kindergärten und die Feuerwehr und, und, und, und. Nur Reiche können sich einen armen Staat leisten. Arme und der Mittelstand brauchen einen Staat, der seine Aufgaben zum Wohle des Gemeinwesens auch erfüllen kann. Und bevor die Steuern noch weiter gesenkt werden, sollte erst mal die Staatsverschuldung abgebaut werden. Das sind böse Hypotheken für zukünftige Generationen. Die einzige Steuersenkung, die ich mir vorstellen kann, ist, den Eingangssteuersatz zu senken. Das müsste dann aber durch eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes kompensiert werden.


FlavioBriatore schrieb:
Die Staatsquote ist schlichtweg weit, weit, weit zu hoch.


Gehören für dich da auch die Sozialversicherungen zu? Klar ist die Staatsquote niedriger, wenn viele Leute - wie in den USA - keine Krankenversicherung haben, bzw. alles privat organisiert ist. Ist das erstrebenswert, wenn die Leute sich notwendige Operationen und ärztliche Behandlungen nicht leisten können? Und ist es erstrebenswert, wenn die Leute ganz geringe Renten kriegen? Ich weiß, das droht uns auch, aber noch ist es nicht so. In England ist es schon so. Dafür haben die dann ne geringere Staatsquote ... dolle Wurst. Ansonsten habe ich es oben schon beschrieben. Nur Reiche können sich einen armen Staat leisten.

Geändert durch Samweis_G (16.02.2008 17:05)

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Leyton

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Buchfaramir]

Buchfaramir schrieb:
Leyton schrieb:
alle zahlen das Gleiche

Etwa eine Kopfsteuer? Das wäre nicht nur maßlos ungerecht (weil Geringverdiener prozentual viel mehr zahlen als Spitzenverdiener), sondern in einer Demokratie politisch nicht durchzusetzen. Als die britische Premierministerin Thatcher Ende der 80er Jahre eine solche poll tax einführte, führte dies zu massiven Protesten und letztlich zum Sturz ihrer Regierung.

Dass das Steuerrecht zu kompliziert ist, beklagen mittlerweile auch Finanzbeamte und Steuerberater (ich könnte ein Lied davon singen! ). Es gibt sicherlich viele Möglichkeiten, das Steuersystem zu vereinfachen. Allerdings ist es völlig unrealistisch anzunehmen, dass so etwas wie die Bierdeckel-Steuererklärung möglich wäre. Die gibt es in anderen Ländern auch nicht.



Ich räume ein, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Mit "alle das Gleiche" meinte ich: alle zahlen zum Beispiel 25% ihres Einkommens als Steuer, fertig. Eine Kopfsteuer ist regressiv, die ist selbstverständlich ungerecht.

Kopfsteuer bedeutet bspw.: jeder zahlt 300 Euro, egal ob er 450 Euro verdient oder 450.000 ...

Eine neutrale Steuer heisst soviel wie: jeder zahlt X % seines Einkommens. Das ist in meinen Augen gerecht.
Dann gibts noch ein paar wenige(!) Sachen, die der Staat begünstigen muss, zum Beispiel Eltern - damit die finanziellen Nachteile abgemildert werden. Das macht ein Gesamtsystem im weiteren Sinne wieder progressiv, aber der Eingangssteuersatz bleibt neutral.

Das nur nebenbei.

Kern meines Postings war aber, dass unser saukompliziertes Steuerrecht illegale Sparmodelle begünstigt, weil der Staat sich die Kontrolle selbst unmöglich gemacht hat. Da helfen auch höhere Strafen nix, solche Forderungen sind populistisch.

Mein Bierdeckelvergleich war symbolisch gemeint, aber wenn man wollte, würde man auch das hinkriegen.
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Leyton

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:

FlavioBriatore schrieb:
Zuerst müssten die Steuern ganz allgemein mal drastisch reduziert werden!


Und wie sollen dann die notwendigen staatlichen Leistungen finanziert werden? Okay, mancher kann sich einen privaten Sicherheitsdienst leisten, oder ein Kindermädchen. Alle anderen brauchen die Polizei und Kindergärten und die Feuerwehr und, und, und, und. Nur Reiche können sich einen armen Staat leisten. Arme und der Mittelstand brauchen einen Staat, der seine Aufgaben zum Wohle des Gemeinwesens auch erfüllen kann. Und bevor die Steuern noch weiter gesenkt werden, sollte erst mal die Staatsverschuldung abgebaut werden. Das sind böse Hypotheken für zukünftige Generationen. Die einzige Steuersenkung, die ich mir vorstellen kann, ist, den Eingangssteuersatz zu senken. Das müsste dann aber durch eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes kompensiert werden.



Es geht wohl kaum um die essentiellen staatlichen Leistungen. Glaubst Du wirklich, da würde man zuerst sparen, wenn man mit der Verringerung der Staatsquote ernst machte? Wohl kaum. Das ist ne bewusst übertriebene Darstellung.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Leyton]

Leyton schrieb:
Es geht wohl kaum um die essentiellen staatlichen Leistungen. Glaubst Du wirklich, da würde man zuerst sparen, wenn man mit der Verringerung der Staatsquote ernst machte? Wohl kaum. Das ist ne bewusst übertriebene Darstellung.


Tja, irgendwo muss ja gespart werden, wenn man die Steuern radikal senken will. Sicher kommt gleich das Gerede vom gnadenlos aufgeblähten Beamtenapparat. Aus eigener Anschauung kann ich sagen, dass der sooo aufgebläht gar nicht ist. Zumindest in den Kommunen läuft ein Haushaltskonsolidierungsprogramm nach dem anderen, jeweils verbunden mit Stellenstreichungen. Die Arbeitsverdichtung geht zu Lasten der verbliebenen KollegInnen, die oft am Rande der Kapazität arbeiten. Selbstverständlich gibt es wohl hier und da noch Nischen mit alten Strukturen. Das ist aber selten und daher vernachlässigbar bei einer Betrachtung. Die meisten Mitarbeiter arbeiten hart. Ist zumindest das, was ich so mitkriege. Und überhaupt, Behörden bilden ja nur einen kleinen Teil der Staatsausgaben. Selbstverständlich wird des öfteren z.B. bei der Polizei gespart. Roland Koch hat z.B. ne Menge Stellen eingespart. Und wer Steuern im erheblichen Umfang senken will, der wird auch Einschnitte vornehmen müssen, die ans Eingemachte gehen und der Bevölkerung weh tun. Ist mir jetzt zu mühselig alle Bereiche von Staatsausgaben aufzuzählen. Ist einfach so: Nur Reiche können sich einen armen Staat leisten.


Lexton schrieb:
Eine neutrale Steuer heißt soviel wie: jeder zahlt X % seines Einkommens. Das ist in meinen Augen gerecht.


Aber dann tritt genau das ein, was ich oben schon bemerkte. Mit gutem Grund haben wir zur Zeit ne Progression, weil die starken Schultern mehr tragen können, als die Schwachen. Wenn Du einen Systemwechsel in Richtung Flat-Tax vornehmen willst, dann zahlen Reiche zukünftig sehr viel weniger Steuern wie bisher und Arme zahlen mehr oder bestenfalls das Gleiche. Das soll gerecht sein??? Gerecht vor dem Hintergrund der Diskussion um exorbitant hohe Managergehälter? Gerecht wäre es, den Eingangssteuersatz zu senken, den Spitzensteuersatz zu erhöhen und die Linie etwas abzuflachen, so dass mittlere bis gute Verdiener die höheren Sphären der Steuersätze später erreichen.

Der von dir so hochgelobte Prof. Kirchhoff war eine Mogelpackung. Mit der Steuervereinfachung wurde gelockt, aber durch die Hintertür sollte eine noch stärkere Umverteilung von unten nach oben vorgenommen werden, als sie uns Gerhard Schröder schon beschert hat.

Geändert durch Samweis_G (16.02.2008 19:10)

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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
FlavioBriatore schrieb:
Nein, einen Flat-Tax.


Bei der Flat-Tax würde genau das passieren, was ich oben beschrieb: Die Besserverdienenden würden viel weniger zahlen als bisher und die Geringerverdienenden würden mehr bezahlen.


Nein. Die Geringverdiener sollen nicht schlechter gestellt sein als bisher. Das funktioniert ganz einfach über den Freibetrag, der zusätzlich noch eine leichte Progression schafft. Es wird nur versteuert, was über dem Freibetrag liegt. Bei einem Freibetrag von 12.000 Euro, einem jährlichem Verdienst von 13.000 Euro und einem Flat-Tax von 25 Prozent ensteht eine jährliche Steuerschuld von 250 Euro.
Die negative Einkommenssteuer find ich aber noch besser.
Als Beispiel:
Die Steuerschuld entspricht einem Drittel des jährlichen Einkommens abzüglich des Freibetrags von 5000 Euro. Wer also 1000 Euro im Monat verdient zahlt keine Steuern, sondern bekommt noch 1000 Euro jährlich dazu. Verdient man monatlich 2500 Euro, kommt man auf eine Steuerschuld von 5000 Euro (= 16 Prozent). Kommt man dagegen auf ein monatliches Gehalt von 5000 Euro, ensteht eine Steuerschuld von 15000 Euro (= 25 Prozent).
Der Unterschied zum jetzigem System ist hauptsächlich die abnehmende Progressivität und, dass ein gewisser Wert nicht überschritten wird.
Je nach Höhe des Freibetrags zahlen auch Geringverdiener deutlich weniger Steuern.


In Bezug auf:
Und wie sollen dann die notwendigen staatlichen Leistungen finanziert werden? Okay, mancher kann sich einen privaten Sicherheitsdienst leisten, oder ein Kindermädchen. Alle anderen brauchen die Polizei und Kindergärten und die Feuerwehr und, und, und, und. Nur Reiche können sich einen armen Staat leisten. Arme und der Mittelstand brauchen einen Staat, der seine Aufgaben zum Wohle des Gemeinwesens auch erfüllen kann. Und bevor die Steuern noch weiter gesenkt werden, sollte erst mal die Staatsverschuldung abgebaut werden. Das sind böse Hypotheken für zukünftige Generationen. Die einzige Steuersenkung, die ich mir vorstellen kann, ist, den Eingangssteuersatz zu senken. Das müsste dann aber durch eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes kompensiert werden.


Also ich hab noch nie jemand gesehen, der von sich selbst behauptet, er müsse nicht hart arbeiten. Aber darum gehts nicht...
Jedenfalls hat die Geschichte schon zahlreich gelehrt: Bei sinkenden Steuern steigen die Steuereinnahmen.
Klingt vielleicht paradox, aber an dieser Stelle greift wieder mein Friedman-Zitat: Das Geld ist bei den Bürgern besser angelegt, als beim Staat.
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Leyton

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
Leyton schrieb:
Es geht wohl kaum um die essentiellen staatlichen Leistungen. Glaubst Du wirklich, da würde man zuerst sparen, wenn man mit der Verringerung der Staatsquote ernst machte? Wohl kaum. Das ist ne bewusst übertriebene Darstellung.



Tja, irgendwo muss ja gespart werden, wenn man die Steuern radikal senken will. Sicher kommt gleich das Gerede vom gnadenlos aufgeblähten Beamtenapparat. Aus eigener Anschauung kann ich sagen, dass der sooo aufgebläht gar nicht ist.



Das Gerede? Du beurteilst meine Antwort schon, bevor ich sie gegeben habe. Sehr charmant. :-) Wenn ich das so lese, hast Du einerseits Recht und andererseits Unrecht.
Für die ganzen Aufgaben und die Art der Erledigung dieser Aufgaben, die der Staat für notwendig erachtet, braucht er seinen Beamtenapperat. Das ist wahr.

Ich stelle aber das Ob und Wie in Frage ;-)



Samweis_G schrieb:
Zumindest in den Kommunen läuft ein Haushaltskonsolidierungsprogramm nach dem anderen, jeweils verbunden mit Stellenstreichungen. Die Arbeitsverdichtung geht zu Lasten der verbliebenen KollegInnen, die oft am Rande der Kapazität arbeiten.



Ich weiss nicht, wie das in anderen Bundesländern ist, aber in Hessen ist das ganz überwiegend der vor einigen Jahren durchgeführten Kommunalisierung geschuldet. Offiziell sollte das Gesetz die Kommunen stärken, tatsächlich ging es um die Kosten - wie immer. ;-)



Samweis_G schrieb:
Ist mir jetzt zu mühselig alle Bereiche von Staatsausgaben aufzuzählen.



Dann spar ich mir das auch und behaupte teilweise das Gegenteil. Auch aus eigener Erfahrung ;-)



Samweis_G schrieb:
Lexton schrieb:
Eine neutrale Steuer heißt soviel wie: jeder zahlt X % seines Einkommens. Das ist in meinen Augen gerecht.



Aber dann tritt genau das ein, was ich oben schon bemerkte. Mit gutem Grund haben wir zur Zeit ne Progression, weil die starken Schultern mehr tragen können, als die Schwachen. Wenn Du einen Systemwechsel in Richtung Flat-Tax vornehmen willst, dann zahlen Reiche zukünftig sehr viel weniger Steuern wie bisher und Arme zahlen mehr oder bestenfalls das Gleiche. Das soll gerecht sein???



Ja, das wäre es. Aber auch auf den ersten Blick unsozial.
Ein Beispiel:

Du hast 2 Jungs und einen Apfelbaum. Du schickst sie hoch und sagst: pflückt in einer Minute möglichst viele Äpfel.
Der erste Junge kommt mit 10 wieder runter. Der zweite hat sich ganz doll angestrengt, hat sich ein System überlegt, wie er die Äpfel am Besten pflückt usw. Der kommt mit 100 zurück.

Dann kommt der Staat. Der neutrale Steuerbeamte wird sagen: ihr gebt mir beide 10% eurer Äpfel. Der erste Junge muss einen abgeben, der zweite 10. Der erste Junge behält 9, der zweite 90. Der zweite war ja auch fleissiger, aber beide mussten prozentual gleich viel abgeben. Sie wurden gleich behandelt. Das finde ich gerecht.

Der progressive Steuerbeamte will von dem ersten Jungen auch nur einen Apfel, von dem schnelleren Pflücker aber 50. Weil - der war ja besser und schneller und hat mehr rausgeholt. Ist das gerecht? Mhhhh ... es ist sozialer - wenn der erste Junge nichts dafür konnte und nicht getrödelt hat und Pech hatte und all sowas (was wir mal unterstellen wollen), aber nicht gerechter.

Den sozialen Aspekt möchte ich eben anders in die Steuer/das Einkommen einfliessen lassen, als durch einen progressiven Steuersatz.



Samweis_G schrieb:
Der von dir so hochgelobte Prof. Kirchhoff war eine Mogelpackung. Mit der Steuervereinfachung wurde gelockt, aber durch die Hintertür sollte eine noch stärkere Umverteilung von unten nach oben vorgenommen werden, als sie uns Gerhard Schröder schon beschert hat.



Ich hab ihn nicht gelobt, ich schrieb, dass ich es mutig gefunden hätte. Ich weiss nicht, was letztendlich dabei heraus gekommen wäre, aber allein der Schritt, ein einfacheres Steuerrecht anzupacken wäre sowas von geil gewesen ...

Und dass eine stärkere Umverteilung stattgefunden hätte ist ne Behauptung der Linken aus Wahlkampfzeiten. Hast Du Dich mit dem Steuermodell von Kirchhof mal befasst? Was nämlich letztendlich beim kleinen Mann hängen bleibt, ist danach keine alleinige Frage des Steuerrechts. Das ist auch schon heute so. Dem Staat wäre zur Gewährung von Subventionen nur das Steuerungsmittel des Steuerrechts genommen worden. Das hätte auf anderem Wege kompensiert werden müssen. Im Ergebnis wäre es transparenter.
Und um damit einen Bogen zur eigentlichen Diskussion wegen der Vermögensverschleierung von Managern zu schlagen: ein neues Steuerrecht würde den Spitzenverdienern einfach eine Vielzahl von Möglichkeiten nehmen, ihre Kohle am Fiskus vorbei zu schleusen. Daran sollten Politiker arbeiten und nicht aus dicken Hälsen tönen, man brauche ein härteres Strafrecht. So ein Müll.

Geändert durch Leyton (16.02.2008 21:27)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: FlavioBriatore]

FlavioBriatore schrieb:
Samweis_G schrieb:
FlavioBriatore schrieb:
Nein, einen Flat-Tax.


Bei der Flat-Tax würde genau das passieren, was ich oben beschrieb: Die Besserverdienenden würden viel weniger zahlen als bisher und die Geringerverdienenden würden mehr bezahlen.


Nein. Die Geringverdiener sollen nicht schlechter gestellt sein als bisher. Das funktioniert ganz einfach über den Freibetrag, der zusätzlich noch eine leichte Progression schafft. Es wird nur versteuert, was über dem Freibetrag liegt. Bei einem Freibetrag von 12.000 Euro, einem jährlichem Verdienst von 13.000 Euro und einem Flat-Tax von 25 Prozent entsteht eine jährliche Steuerschuld von 250 Euro. ... Je nach Höhe des Freibetrags zahlen auch Geringverdiener deutlich weniger Steuern.


Na ja, aber das Geld vermehrt sich ja nicht. Wenn man die Reichen massiv entlasten will, muss es ja irgendwie gegenfinanziert werden. Es sei denn, man nimmt riesige Steuermindereinnahmen hin und wohin das führt, habe ich ja schon erläutert. Und was eine Tatsache bleibt. Selbst wenn die Geringverdiener bei einem solchen Modell steuerlich etwas entlastet werden, so werden es die Reichen doch in exorbitant viel höherem Maß. Das ist unbestritten. Die Schere zwischen Arm und Reich geht noch weiter auf. Und das alles vor dem Hintergrund exorbitant überhöhter Einkommen der Reichen hier im Lande, wie z.B. Managern. Für die Geringverdiener fallen bei einem solchen Steuermodell ein paar Brosamen vom Tisch der Reichen herunter. Das ist und bleibt ungerecht!


FlavioBriatore schrieb:
Samweis_G schrieb:
Und wie sollen dann die notwendigen staatlichen Leistungen finanziert werden? Okay, mancher kann sich einen privaten Sicherheitsdienst leisten, oder ein Kindermädchen. Alle anderen brauchen die Polizei und Kindergärten und die Feuerwehr und, und, und, und. Nur Reiche können sich einen armen Staat leisten. Arme und der Mittelstand brauchen einen Staat, der seine Aufgaben zum Wohle des Gemeinwesens auch erfüllen kann. Und bevor die Steuern noch weiter gesenkt werden, sollte erst mal die Staatsverschuldung abgebaut werden. Das sind böse Hypotheken für zukünftige Generationen. Die einzige Steuersenkung, die ich mir vorstellen kann, ist, den Eingangssteuersatz zu senken. Das müsste dann aber durch eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes kompensiert werden.


Also ich hab noch nie jemand gesehen, der von sich selbst behauptet, er müsse nicht hart arbeiten.


Weißt Du, das sind so Killerphrasen, die jede Diskussion beenden. Hast Du irgendeinen Einblick, was Sachbearbeiter, Krankenschwestern, Polizisten oder andere Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes wirklich leisten? Und nochmal: die Ausgaben für Behörden sind nur ein kleiner Teil der Staatsausgaben. Für Soziales geht ganz viel drauf. Ist doch ein Märchen dass die öffentlichen Ausgaben vor allem für den Behördenapparat drauf gehen. Und überhaupt: soll es keine Lebensmittelkontrolle mehr geben und andere wichtige Aufgaben? Von Polizei und Feuerwehr darf ich ja nicht mehr anfangen. Was ist mit Straßenbau, Bau öffentlicher Verkehrsmittel etc.?


FlavioBriatore schrieb:
Jedenfalls hat die Geschichte schon zahlreich gelehrt: Bei sinkenden Steuern steigen die Steuereinnahmen. Klingt vielleicht paradox, aber an dieser Stelle greift wieder mein Friedman-Zitat: Das Geld ist bei den Bürgern besser angelegt, als beim Staat.


Sei ehrlich und sag, was Du wirklich willst: "Das Geld ist bei den Reichen besser angelegt, als beim Staat." Denn genau das würde eine Flat-Tax bewirken. Wie schon erläutert, sollte man meiner Meinung nach die Steuern nur für Geringerverdiener senken. Das schafft in der Tat Konsum. Und man könnte endlich mal Hartz IV und Renten erhöhen. Das würde auch Konsum schaffen. Das kurbelt die Wirtschaft wesentlich mehr an, als die Steuern für die Reichen zu senken, die sich dann ihre fünfte Segeljacht kaufen (ob das die Wirtschaft so sehr ankurbelt?) oder das Geld horten. Aber ach ja: Erhöhung von Hartz IV oder Rente erhöht ja die pöhse Staatquote.

Nochmal: Die Staatsquote ist hierzulande unter anderem deshalb höher, weil wir hier Krankenversicherung und Rentenversicherung für alle haben. Wer über die hohe Staatsquote stöhnt, soll ehrlich sagen, ob er amerikanische Verhältnisse will, wo Leute zwei oder drei Jobs zum Überleben brauchen und sich davon immer noch keine Krankenversicherung leisten können.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: Leyton]

Leyton schrieb:
Samweis_G schrieb:
Lexton schrieb:
Eine neutrale Steuer heißt soviel wie: jeder zahlt X % seines Einkommens. Das ist in meinen Augen gerecht.


Aber dann tritt genau das ein, was ich oben schon bemerkte. Mit gutem Grund haben wir zur Zeit ne Progression, weil die starken Schultern mehr tragen können, als die Schwachen. Wenn Du einen Systemwechsel in Richtung Flat-Tax vornehmen willst, dann zahlen Reiche zukünftig sehr viel weniger Steuern wie bisher und Arme zahlen mehr oder bestenfalls das Gleiche. Das soll gerecht sein???


Ja, das wäre es. Aber auch auf den ersten Blick unsozial.
Ein Beispiel:

Du hast 2 Jungs und einen Apfelbaum. Du schickst sie hoch und sagst: pflückt in einer Minute möglichst viele Äpfel.
Der erste Junge kommt mit 10 wieder runter. Der zweite hat sich ganz doll angestrengt, hat sich ein System überlegt, wie er die Äpfel am Besten pflückt usw. Der kommt mit 100 zurück.

Dann kommt der Staat. Der neutrale Steuerbeamte wird sagen: ihr gebt mir beide 10% eurer Äpfel. Der erste Junge muss einen abgeben, der zweite 10. Der erste Junge behält 9, der zweite 90. Der zweite war ja auch fleißiger, aber beide mussten prozentual gleich viel abgeben. Sie wurden gleich behandelt. Das finde ich gerecht.

Der progressive Steuerbeamte will von dem ersten Jungen auch nur einen Apfel, von dem schnelleren Pflücker aber 50. Weil - der war ja besser und schneller und hat mehr rausgeholt. Ist das gerecht? Mhhhh ... es ist sozialer - wenn der erste Junge nichts dafür konnte und nicht getrödelt hat und Pech hatte und all sowas (was wir mal unterstellen wollen), aber nicht gerechter.


Ich möchte dir nicht erneut zu nahe treten, aber ich komme nicht umhin, deinen Apfelpflücker-Vergleich als drollig zu empfinden. Meinst Du wirklich ein Manager wäre hundertmal fleißiger als beispielsweise eine Krankenschwester. Ach so, der eine Apfelpflücker war ja nicht nur fleißiger, sondern auch cleverer. Glaubst Du wirklich, ein Manager ist hundertmal cleverer als z. B ein Polizeikommissar der kniffelige Mordfälle löst?

Im übrigen beträgt der Spitzensteuersatz nicht 50% sondern deutlich weniger. Und für die ersten verdienten Euros kriegt auch ein Manager den Grundfreibetrag (zahlt dafür also keine Steuern) und die ersten zu versteuernden Euros zahlt er den Eingangssteuersatz. Die Gesamtsteuerquote bei liegt also auch bei Besserverdienern deutlichst unter 50%. Von einer Erhöhung des Grundfreibetrages und Senkung des Eingangssteuersatzes würden also alle profitieren, auch Reiche. Warum sollte man dann noch den Spitzensteuersatz senken? Davon profitieren nämlich nur die Reichen!


Leyton schrieb:
Samweis_G schrieb:
Der von dir so hochgelobte Prof. Kirchhoff war eine Mogelpackung. Mit der Steuervereinfachung wurde gelockt, aber durch die Hintertür sollte eine noch stärkere Umverteilung von unten nach oben vorgenommen werden, als sie uns Gerhard Schröder schon beschert hat.


Ich hab ihn nicht gelobt, ich schrieb, dass ich es mutig gefunden hätte. Ich weiß nicht, was letztendlich dabei heraus gekommen wäre, aber allein der Schritt, ein einfacheres Steuerrecht anzupacken wäre sowas von geil gewesen ...


Dass eine Steuervereinfachung und das Stopfen von Steuerschlupflöchern sinnvoll wäre, haben hier schon mehrere User gepostet, ohne aber das Kirchhoff-Modell zu befürworten, weil das eben eine Mogelpackung ist.


Leyton schrieb:
Und dass eine stärkere Umverteilung stattgefunden hätte ist ne Behauptung der Linken aus Wahlkampfzeiten. Hast Du Dich mit dem Steuermodell von Kirchhof mal befasst? ...


Ich habe noch in Erinnerung, wie ich ne Grafik in einer Nachrichtensendung mit den Kirchhoff-Steuersätzen in Vergleich zu den damaligen Steuersätzen gesehen habe. Da war es offensichtlich ungerecht. Und erfahrungsgemäß werden dann bei solchen Modellen nicht die Steuerschlupflöcher für die Reichen gestopft, sondern die wenigen Abschreibungsmöglichkeiten, die Arbeitnehmer haben, wie z.B. die Kilometerpauschale abgeschafft.


Leyton schrieb:
Und um damit einen Bogen zur eigentlichen Diskussion wegen der Vermögensverschleierung von Managern zu schlagen: ein neues Steuerrecht würde den Spitzenverdienern einfach eine Vielzahl von Möglichkeiten nehmen, ihre Kohle am Fiskus vorbei zu schleusen. ...


Ja, das wäre sehr erfreulich.
Du hast ja oben schon geschrieben, dass Du die progressive Besteuerung akzeptieren würdest, wenn Schlupflöcher gestopft werden würden. Das ist doch eine Basis. Verbunden mit einer Senkung des Eingangssteuersatzes, einer Abflachung der Linie und einem erhöhten Spitzensteuersatz ließe sich was draus machen.
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mohrchen

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Leyton]

In Bezug auf:
Eine neutrale Steuer heisst soviel wie: jeder zahlt X % seines Einkommens. Das ist in meinen Augen gerecht.
Dann gibts noch ein paar wenige(!) Sachen, die der Staat begünstigen muss, zum Beispiel Eltern - damit die finanziellen Nachteile abgemildert werden. Das macht ein Gesamtsystem im weiteren Sinne wieder progressiv, aber der Eingangssteuersatz bleibt neutral.

Ich setze noch einen drauf und zitiere den Vorschlag eines Freundes von mir: Bis zu einem gewissen Grundbetrag sollte man keine Steuern zahlen (z.B. alles, was man bis 700 Euro verdient, behält man steuerfrei). Alles was darüber hinausgeht wird versteuert. Und dafür gibt's dann auch wenig bis keine Steuererleichterungen. (Den Vorschlag, Familien entsprechend zu begünstigen, befürworte ich z.B. deutlich.)
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: mohrchen]

Hmmm, das gibts doch schon: den Grundfeibetrag. Ich weiß jetzt nicht, wo der aktuell liegt. Aber die ersten verdienten Euros sind schon jetzt steuerfrei. Vielleicht kann da Buchfaramir zur Sachaufklärung beitragen. Dass Steuerschlupflöcher geschlossen werden sollten, da stimmen hier alle überein. Ebenso, dass Familien entlastet werden sollten. Wir haben hier nur darüber Dissenz, ob es eine Flat-Tax geben sollte oder einen progressiv bzw. linear steigenden Steuersatz.

Geändert durch Samweis_G (19.02.2008 19:14)

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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
FlavioBriatore schrieb:

Jedenfalls hat die Geschichte schon zahlreich gelehrt: Bei sinkenden Steuern steigen die Steuereinnahmen. Klingt vielleicht paradox, aber an dieser Stelle greift wieder mein Friedman-Zitat: Das Geld ist bei den Bürgern besser angelegt, als beim Staat.


Sei ehrlich und sag, was Du wirklich willst: "Das Geld ist bei den Reichen besser angelegt, als beim Staat." Denn genau das würde eine Flat-Tax bewirken. Wie schon erläutert, sollte man meiner Meinung nach die Steuern nur für Geringerverdiener senken. Das schafft in der Tat Konsum. Und man könnte endlich mal Hartz IV und Renten erhöhen. Das würde auch Konsum schaffen. Das kurbelt die Wirtschaft wesentlich mehr an, als die Steuern für die Reichen zu senken, die sich dann ihre fünfte Segeljacht kaufen (ob das die Wirtschaft so sehr ankurbelt?) oder das Geld horten. Aber ach ja: Erhöhung von Hartz IV oder Rente erhöht ja die pöhse Staatquote.


Falsch, einfach nur falsch!
Freilich bringt die fünfte Segeljacht was, weil es einen "Armen" geben muss, der sie baut.
Es steht außer Frage, dass es schlechter ist, einem Arbeitslosen Geld einfach so zu geben, als in eine Jacht bauen zu lassen und ihm dafür das Geld zu geben. Sowohl sozial (das ist ja eh klar), als auch ökonomisch, da Unternehmen (welche durch den Bedarf an Jachten gegründet werden) noch zusätzlich "Geld vermehren".
Und wenn viele Reiche das Geld nur auf der Bank horten, ist das auch völlig verträglich mit der Wirtschaft, da ja eine gewisse Sparquote nötig ist, um überhaupt ein gutes Investitionsklima zu schaffen. Das wusste sogar der überholte Keynes, den du bestimmt super geil findest.
Ich habe übrigens überhaupt nichts dagegen, die Steuer für Geringverdiener zu senken. Sie sollen für alle gesenkt werden, mit einem entsprechenden Freibetrag ist das auch möglich.
HartzIV zu erhöhen ist Unsinn. Viele Unternehmen könnten den daraus resultierenden "Mindestlohn" nicht bezahlen. Viel sinnvoller ist es doch, ein besseres Investitionsklima zu schaffen, damit Arbeitsplätze entstehen.

Geändert durch FlavioBriatore (19.02.2008 19:42)

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Buchfaramir

Fürst von Ithilien

Re: Managergehälter [Re: FlavioBriatore]

Eigentlich wollte ich in meiner Freizeit nicht viel zum Thema Steuern schreiben.

Aber gut, da nach Sachaufklärung gefragt wurde: Der steuerfreie Grundfreibetrag geht bis zu einem Jahreseinkommen von 7.664 Euro (bzw. 15.328 Euro bei Ehepaaren).

Ansonsten noch einige Hinweise zu den Behauptungen, dass die Steuern aufs Einkommen und die Staatsquote zu hoch seien:

Vor zehn Jahren, als Kohl noch regierte, lag der Grundfreibetrag bei 12.365 DM (umgerechnet 6.322 Euro), der Spitzensteuersatz der Einkommensteuer bei 53% und die Körperschaftsteuer (die Einkommensteuer für juristische Personen wie Aktiengesellschaften und GmbHs) bei 45%.

Unter Rot-Grün gab es deutliche Steuersenkungen und Anhebungen des Grundfreibetrags (auf o.g. Betrag). Der Spitzensteuersatz wurde auf 42% gesenkt, der Körperschaftsteuersatz auf 25% (in der jüngsten Unternehmenssteuerreform der Großen Koalition gar auf 15%).

Die Steuern in Deutschland sind daher meines Erachtens nicht viel zu hoch, aber sie sind - wie bereits erwähnt - viel zu kompliziert. In diese Richtung äußert sich sogar der schon genannte Prof. Kirchhof in diesem Interview:
In Bezug auf:
Das Problem ist nicht so sehr der starke Zugriff, sondern der unverständliche Zugriff.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu, vielem anderem, was er im Interview äußert, aber nicht.

Zur Behauptung, dass die Staatsquote zu hoch sei: Das stimmt auch nicht mehr, denn sie ist in den letzten Jahren deutlich gesunken. Deutschland liegt im europäischen Vergleich im Mittelfeld.

Und dass sinkende Steuersätze zu mehr Steuereinnahmen geführt haben, stimmt auch nicht immer: Das Steuersenkungsgestz 2001 führte zu einem massiven Einbruch des Körperschaftsteueraufkommens. Auch die Steuersenkungen in den USA unter George W. Bush, die hauptsächlich den Gutverdienern nützten, vergrößerten das Haushaltsdefizit.

Aber um nochmal auf das Thema Steuerhinterziehung zurückzukommen: Zu deren Ursachen gehören eben nicht nur ein zu kompliziertes Steuersystem oder angeblich zu hohe Steuersätze, sondern auch ein gestörtes Verhältnis vieler Menschen, gerade unter den Besserverdienenden, zum Staat. Lesenswert ist dazu der Kommentar Zumwinkel und das Monster Staat von Prof. Bofinger, der in der morgigen SZ erscheinen wird.

Der Unwille, Steuern zu zahlen, ist freilich kein exklusiv deutsches Phänomen. So wird hier die letztes Jahr verstorbene milliardenschwere New Yorker Hotelbesitzerin Leona Helmsley zitiert, die gesagt hat:
In Bezug auf:
Wir zahlen keine Steuern. Nur die kleinen Leute zahlen Steuern.



Nein, ich will nicht verallgemeinern: Natürlich sind reiche Leute keine schlechteren Menschen als andere und Steuerhinterziehung wird auch von Normal- und Geringverdienern begangen.

Allerdings sollten sich gerade hochbezahlte Manager auch ihrer gesellschaftlichen Verantwortung erinnern, nicht nur im Hinblick auf die ordentliche Versteuerung ihres Einkommens, sondern auch im Hinblick darauf (um schließlich back to topic zu kommen), wie massive Gehaltssteigerungen in der Öffentlichkeit ankommen: Die Bezüge der Vorstände börsennotierter Firmen stieg letztes Jahr um 17,5%! Da kann man schon von Früchten der Gier sprechen.
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_LuthienTinúviel

Lembasbäckerin

Re: Managergehälter [Re: Buchfaramir]

Faramir, die Steuern, die direkt auf das einzelne Gehalt einwirken sinds doch bei Weitem nicht alleine, was im Allgemeien das, was man heute zu zahlen hat in so unverhaeltnismaessige Hoehen treibt!
Da kommt hier noch ein Soli, da noch mal eben schlappe 3% Mehrwert dazu, dort wird der Krankenkassenbeitrag fuer nix und wieder nix drastisch in die Hoehe geschraubt, da kommt mal eben noch x% an Oeko auf Benzin und Oel dazu, dort ploetzlich der Wasserpfennig etc. etc.
Und wenn den 'herrschaften' mal wieder nen Furz quer steckt, gibts dann irgendwann auch noch die Methangassteuer, dass man fuer Jeden, den man laesst auch noch kraeftig zahlen 'darf'. Das ist doch absoluter Irrsinn, was derzeit hier abgeht!

Der heutige arbeitende Buerger wird nur noch gemolken ohne dass er irgendwas dagegen tun kann.
Das was ganz ganz viele Buerger an Geld heute verdienen reicht so oft nicht einmal mehr dazu aus, den nackten Lebensunterhalt zu bestreiten.
Jeder bedient sich munter am Geldbeutel aber keiner 'gibt' dafuer etwas zurueck!

Geändert durch _LuthienTinúviel (20.02.2008 00:16)

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Frank2000

Gefährte

Re: Managergehälter [Re: Buchfaramir]

Buchfaramir schrieb:

Zur Behauptung, dass die Staatsquote zu hoch sei: Das stimmt auch nicht mehr, denn sie ist in den letzten Jahren deutlich gesunken. Deutschland liegt im europäischen Vergleich im Mittelfeld.




Die dort für Deutschland ausgewiesene Staatsquote ist aus ökonomischer Sicht betrachtet mindestens drei Prozent zu niedrig angegeben. Das liegt daran, dass die deutsche Politik seid einigen Jahren sich "kreative Alternativen" sucht, die nicht in den öffentlichen Haushalten ausgewiesen werden müssen.

Beispiele:
- Anstatt Steuern zu erhöhen, um Straßen zu bauen, werden die Straßen von "Privatinvestoren" gebaut und der Staat "mietet" die Straße (Brücke, Tunnel) auf 30 Jahre.
- Anstatt eine Subvention für erneuerbare Energien in den Haushalt einzustellen, wird eine Zwangseinspeisung gesetzlich verankert und die überzahlten Beträge gehen direkt vom Konto der Verbraucher auf die Konten der Produzenten (dieser Posten allein sind jährlich schon etwa 4 Mrd Euro).
- Anstatt die Lasten der Bahnbeamten in den Bundeshaushalt aufzunehmen, wird ein "Versorgungswerk" gegründet, für das der Bund eine Zuschusspflicht hat.

Politiker sind inzwischen ziemlich kreativ, staatlich kontrollierte Waren- und Geldströme aus den öffentlichen Haushalten herauszuoperieren.

Wie das bei den anderen Länder in der Tabelle aussieht, kann ich nicht sagen.

Im übrigen finde ich eine Staatsquote von etwa 50% nicht gerade niedrig. Allgemein haben die zentraleuropäischen Länder halt hohe Staatsqouten. Zum Vergleich: in den USA hat man etwa 36% Staatsqoute.

MfG Frank
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Managergehälter [Re: FlavioBriatore]

FlavioBriatore schrieb:
Samweis_G schrieb:
FlavioBriatore schrieb:
Jedenfalls hat die Geschichte schon zahlreich gelehrt: Bei sinkenden Steuern steigen die Steuereinnahmen. Klingt vielleicht paradox, aber an dieser Stelle greift wieder mein Friedman-Zitat: Das Geld ist bei den Bürgern besser angelegt, als beim Staat.


Sei ehrlich und sag, was Du wirklich willst: "Das Geld ist bei den Reichen besser angelegt, als beim Staat." Denn genau das würde eine Flat-Tax bewirken. Wie schon erläutert, sollte man meiner Meinung nach die Steuern nur für Geringerverdiener senken. Das schafft in der Tat Konsum. Und man könnte endlich mal Hartz IV und Renten erhöhen. Das würde auch Konsum schaffen. Das kurbelt die Wirtschaft wesentlich mehr an, als die Steuern für die Reichen zu senken, die sich dann ihre fünfte Segeljacht kaufen (ob das die Wirtschaft so sehr ankurbelt?) oder das Geld horten. Aber ach ja: Erhöhung von Hartz IV oder Rente erhöht ja die pöhse Staatquote.


Falsch, einfach nur falsch!


Na, wenn Du das sagst Salvatore.
Wie war das neulich im Nokia-Thread?

Samweis_G schrieb:
Idrial83 schrieb:
Was aber das Thema "im Ausland produzieren, hier verkaufen" angeht, so funktioniert das doch einwandfrei. Nicht nur hier, sondern auch in eben diesem Ausland. Die Deutschen werden immer ärmer (HartzVI) und kaufen die Billigimporte aus China, so richtig schön mit Blei versetzt, weil man sich nichts Anderes leisten kann, und die chinesischen Manager mit viel Geld kaufen den 7er BMW (3er China), weil der noch in Deutschland produziert wird.


Na ja, aber allein nur Luxusgüter tragen keine Volkswirtschaft. Und was passiert, wenn BMW plötzlich auch auf die Idee kommt den Produktionsstandort zu verlagern?


Idrial83 schrieb:
_Gurthang_ schrieb:
Dann kann BMW quasi zusperren... (nicht ganz ernst gemeint)


Das war mein Absatz über "im Ausland produzieren, hier verkaufen" auch nicht. Ich dachte die Ironie wäre offensichtlich...


Du, Flaviatore, scheinst es aber wirklich ernst zu meinen, oder irre ich da?

FlavioBriatore schrieb:
Freilich bringt die fünfte Segeljacht was, weil es einen "Armen" geben muss, der sie baut. Es steht außer Frage, dass es schlechter ist, einem Arbeitslosen Geld einfach so zu geben, als in eine Jacht bauen zu lassen und ihm dafür das Geld zu geben. Sowohl sozial (das ist ja eh klar), als auch ökonomisch, da Unternehmen (welche durch den Bedarf an Jachten gegründet werden) noch zusätzlich "Geld vermehren".
Und wenn viele Reiche das Geld nur auf der Bank horten, ist das auch völlig verträglich mit der Wirtschaft, da ja eine gewisse Sparquote nötig ist, um überhaupt ein gutes Investitionsklima zu schaffen.


Na gut, dann will ich mal dauf eingehen. Machen wir mal so was wie Mengenlehre. Nehmen wir mal an, so eine Luxusjacht kostet 2 Millionen Euro. Das ist ein völlig fiktiver Wert, weil ich noch keine Werftkataloge gewälzt habe. Das Geld sind derzeitige Steuereinnahmen. Was macht man nun damit? Das Beispiel ist nur ein kleiner Ausschnitt aus dem Gesamtkuchen. Selbstverständlich gibt es in Deutschland nicht nur einen Superreichen oder nur 1.000 kleine Leute.

Modell 1 (Vorschlag Samweis_G): Man senkt die Steuern deutlich für mittlere und geringe Einkommen und erhöht die Steuer für hohe Einkommen. Hartz IV und Renten werden angehoben. Das Geld geht direkt in den privaten Konsum von „kleinen Leuten“ und kurbelt die Wirtschaft an. Manche sparen es lieber, aber auch das ist nach deiner Auffassung ja notwendig. Ergo: alles verteilte Geld bleibt bei, sagen wir mal 1.000 „kleinen Leuten“, ungefähr 2.000 Euro pro Jahr. Durch die Erhöhung der Steuern für die hohen Einkommen ist mein Modell sogar einkommensneutral für den Staat, so dass dieser seinen notwendigen Aufgaben für das Gemeinwohl nachkommen kann.

Modell 2 (Vorschlag FlavioBriatore): Man senkt die Steuern vor allem für die hohen Einkommen und in viel geringerem Maße für geringere und mittlere Einkommen. Hartz IV bleibt so gering wie zurzeit. Renten werden auf absehbare Zeit auch nicht erhöht. Ein superreicher Manager kriegt nach deinem Modell ein Steuergeschenk von 2 Million Euro. Davon lässt er eine Luxusjacht bauen. Er beauftragt einen Unternehmer und der beschäftigt Arbeitnehmer. So weit, so gut, oder auch nicht.

Jetzt nehmen wir sogar mal den unwahrscheinlichen Fall an, er würde ehemalige HartzIV-Empfänger einstellen. Wie viele wären das für diese Jacht? 1.000? 200? Wo kaum, es würden vermutlich weniger sein, die über den Umweg des Geldgeschenks an den Reichen etwas abbekommen würden vom Kuchen. Warum? Weil so eine Jacht auch Baumaterialien kostet. Und vor allem: weil der Werftunternehmer was dran verdienen will. Ein Großteil des Geldes bleibt bei ihm hängen. Und überhaupt! Was ist, wenn der Superreiche seine Jacht im Ausland bauen lässt???

Ich will nicht missverstanden werden. Nichts gegen mittelständische Wirtschaft, ganz im Gegenteil. Sie ist das Rückgrat unserer Volkswirtschaft. Hier bestehen die meisten Arbeitsplätze. Mittelständler haben im Allgemeinen noch mehr Moral im Leib als Manager von DAX-Konzernen. Aber es kann nicht angehen, die Steuern für die Reichen immer weiter zu senken. Buchfaramir hat die Steuersätze zur Kohl-Ära genannt. Da war die FDP mit am Ruder, die jetzt immer gieriger nach noch mehr Steuergeschenken für die Reichen kräht. Es wird einfach maßlos.


FlavioBriatore schrieb:
Das wusste sogar der überholte Keynes, den du bestimmt super geil findest..


Ich habe weder Keynes gelesen, noch Friedman oder wen auch immer Du zitiert. Das herunterbeten von BWL-Lehrbuchwissen überlasse ich dir. Ich bin nur ein einfacher Bürger mit einem ganz normalen Gerechtigkeitsempfinden. Und ich glaube, so wie ich empfinden noch ne ganze Menge mehr Leute. Auf diesem Gerechtigkeitsempfinden wird von den neoliberalen Propheten mit Füßen herumgetreten. Ich hoffe nicht mehr allzu lange, denn es regt sich Widerstand.


FlavioBriatore schrieb:
Ich habe übrigens überhaupt nichts dagegen, die Steuer für Geringverdiener zu senken. Sie sollen für alle gesenkt werden, mit einem entsprechenden Freibetrag ist das auch möglich.


Natürlich nicht. Irgendwie muss man ja sein gigantisches Umverteilungsprogramm von unten nach oben den Nicht-Reichen, und damit der Masse der Wähler schmackhaft machen. Sind aber alles Mogelpackungen. Die Reichen profitieren von solchen neoliberalen Modellen exorbitant viel mehr als die weniger Verdienenden. Wer wirklich Gerechtigkeit will, der erhöht den Spitzensteuersatz. Dafür kann man dann bei geringen und mittleren Einkommen den Steuersatz senken.


FlavioBriatore schrieb:
Hartz IV zu erhöhen ist Unsinn. Viele Unternehmen könnten den daraus resultierenden "Mindestlohn" nicht bezahlen. Viel sinnvoller ist es doch, ein besseres Investitionsklima zu schaffen, damit Arbeitsplätze entstehen.


Ja ja, dieses Gejammer. Ich habe ohnhin das Gefühl dass der Hartz IV-Kram nur eingeführt wurde, um Arbeitslose in die Billigjobs zu zwingen. 4 Euro pro Stunde ist imho skandalös. Und dann sollen die Arbeitnehmer auch noch dankbar sein, dass sie arbeiten dürfen, für so einen Hungerlohn. Nicht nur Gering- und Mittelverdiener müssen entlastet werden, auch Hartz IV und Renten gehören erhöht. Und wir brauchen die Einführung von Mindestlöhnen! Da ist das Geld besser angelegt, als in Segeljachten!
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Samweis_G

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