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Gesellschaft, Kultur, Freizeit » Off Topic Forum » Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded

Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Astaran]

eine erwartung an ein nicht-subjekt eine rollenerwartung zu nennen, finde ich relativ sinnlos. aber darüber müssen wir uns jetzt ja garnichtt streiten, das wäre definitionshickhack. worauf es mir ankommt ist, dass prinzipielle erwartungen, die ich an ein subjekt richten kann (sprich: ethik)nicht mit einer x-beliebigen rollenerwartung an männer, frauen, eskimos oder briefträger verglichen werden können. (wobei letztere sich von den andern, wie gesagt, unterscheiden durch den faktor der freiwilligen "funktions-übernahme" )
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Sannyu

Fee von Hohensolms

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Astaran]

Erwartungshaltung....Verhaltensnormen...Subjekt oder Objekt?

Das wird interessant und ich schalte mich zunächst noch lesend später selbst schreibend ein,
soweit es meine Zeit erlaubt, denn ich bin gerade wieder für die Kinder unterwegs. Ich hab'
diesen Thread schon mal unter meine Favoriten gepackt. Ich bin manchmal sehr froh über die
Diskussionsfäden, die gesponnen werden. Hab' ich im Alltag leider allzu zu selten Gelegenheiten
und geeignete Gesprächspartner...
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Frank2000

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Sphinx schrieb:

worauf es mir ankommt ist, dass prinzipielle erwartungen, die ich an ein subjekt richten kann (sprich: ethik)nicht mit einer x-beliebigen rollenerwartung an männer, frauen, eskimos oder briefträger verglichen werden können.




Genau hier fehlt mir jetzt eine Begründung. Oder meinst du etwa, Ethik wäre objektivierbar (also von der menschlichen Subjektivität abtrennbar) und stünde deswegen über den subjektiven Rollenerwartungen?

Jedenfalls kann man nicht behaupten, Ethik würde sich stärker an den Individuen orientieren, eher im Gegenteil: Ethik nimmt für sich doch in der Regel eine so universellen Geltung in Anspruch, dass Rollenbilder dagegen geradezu flexibel wirken.

Nach meinem Verständnis ist Ethik nichts anderes als eine Erwartungshaltung über ein Bündel an Verhaltensweisen. Oder argumentierst du, dass Ethik "allgemeinere" Erwartungen formulieren würde und Rollenbilder "zu speziell" wären?

MfG Frank
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AstaranAdministrator

Astralkörper

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Frank2000]

Ich schließe mich Franks Frage an. Ich verstehe ethische und moralische Erwartungen als Teil eines Rollenbildes. Ich habe die Erwartung, dass ein Mensch die Menschenrechte achtet und einhält und zwar weil er ein Mensch ist - unabhängig wie ich ihn als Subjekt sehe.
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Astaran]

die objektivität der ethik liegt für mich in der universalität des subjektseins: als eigenschaftlose subjekte (dh. als welt für sich) sind wir fundamental gleich und frei in unseren entscheidungen. darauf beruhen die menschenrechte, die ja gerade für alle menschen jenseits ihrer speziefischen rollen ihre gültigkeit haben, und zwar sowohl als forderung wie auch als recht. einzelne rollenerwartungen in bezug auf frei wählbare rollen können nun indirekt von diesen ethischen forderungen abgeleitet werden (bsp: ich kann von einer person die mir in der rolle des arztes gegenübertritt erwarten, mir nach möglichkeit zu helfen, wenn mich eine dampfwalze überfahren hat bzw mir nicht ungefragt eine niere zu entnehmen und diese weiterzuverkaufen).
aber das rollenbild an sich ist nicht ethisch. ich kann von einem fußballspieler erwarten, dass er ins tor trifft, aber das ist keine ethische erwartung. ich kann von einem profikiller erwarten, dass er meinen feind gegen bezahlung tötet, aber das ist eine eindeutig unethische erwartung. im optimalfall bestünde natürlich das mit einer speziellen sozialen funktionsrolle gekoppelte bündel von erwartungen aus ethischen forderungen und ginge über diese nicht hinaus; aber dass das so ist, wird ja nun keiner behaupten wollen.

und wie das nun mit meiner these, auf der mystifikation zufälliger kriterien basierende rollenbilder seien per se negativ, zusammenhängt, sehe ich ehrlich gesagt nicht mehr ganz.
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Astaran]

Astaran schrieb:
Ich habe die Erwartung, dass ein Mensch die Menschenrechte achtet und einhält und zwar weil er ein Mensch ist - unabhängig wie ich ihn als Subjekt sehe.


ich will hier noch einmal einhaken, weil mir hier ein massives mißverständnis vorzuliegen scheint: was verstehst du hier unter "subjekt"? doch hoffentlich nicht den speziellen menschen mit seinen zufälligen eigenschaften und eigenarten? dann müsstest du nämlich meine argumentation zwangsläufig falsch interpretieren. wenn ich vom subjekt spreche, meine ich das allen menschen gemeinsame, nicht das zufällige sie unterscheidende.
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Athene

Gottding

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Ich verfolge die Diskussion hier sehr interessiert, habe allerdings auch den Verdacht, dass gar nicht die Positionen der Diskutierenden so weit auseinander liegen, sondern die Begriffswelten.

In Bezug auf:
die objektivität der ethik liegt für mich in der universalität des subjektseins




Reiss dich mal am Riemen Sphinx, ansonsten: Weitermachen
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Athene]

ich gebe zu, dass 4 fremdworte viel sind, aber 2 davon hab definitiv nicht ich ins spiel gebracht.



übersetzung:

dass die ethik für alle verbindlich ist, liegt daran, dass alle eine große gemeinsamkeit haben, nämlich die, dass sie "ich" sind.


was die begriffswelten angeht, geb ich dir recht.
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AstaranAdministrator

Astralkörper

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Sphinx schrieb:
Astaran schrieb:
Ich habe die Erwartung, dass ein Mensch die Menschenrechte achtet und einhält und zwar weil er ein Mensch ist - unabhängig wie ich ihn als Subjekt sehe.


ich will hier noch einmal einhaken, weil mir hier ein massives mißverständnis vorzuliegen scheint: was verstehst du hier unter "subjekt"? doch hoffentlich nicht den speziellen menschen mit seinen zufälligen eigenschaften und eigenarten? dann müsstest du nämlich meine argumentation zwangsläufig falsch interpretieren. wenn ich vom subjekt spreche, meine ich das allen menschen gemeinsame, nicht das zufällige sie unterscheidende.



Ja, doch. Wir waren ja bei soziologischen Betrachtungen über Rollen und Rollenbilder und ob es generell schlecht ist, das es diese gibt. Der Begriff Subjekt hat in der Soziologie in der Tat eine andere Bedeutung als in der Philosophie. Wobei es da ja auch sehr unterschiedliche Auffassung dieses Begriffes gibt. Aber nun kann ich deine Argumentation nachvollziehen. Dann hätten wir das größte Problem ja wohl beseitigt.

Ich stimme zu, das bestimmte Erwartung, die ein Rollenbild beinhaltet, unmoralisch sein können. Hatte ich auch bereits zu Anfang der Diskussion (Single-Thread) gesagt. Ob daraus nun auch folgt, dass das gesamte Rollenbild unmoralisch ist, ist noch eine Frage, die ich an der Stelle bewusst auch offen gelassen hatte.

Ich zitiere noch mal den den Satz, der mich zur Beteiligung bewog:

Sphinx schrieb:
du hast doch rollenbilder an sich verteidigt, nicht die entscheidung für eine handlungsweise, die einem alten rollenmuster zufällig entsppricht.



Wenn ich dich nun richtig verstanden habe, bist du auch der Meinung, dass es durchaus ethische Rollenbilder geben kann. Nämlich dann, wenn alle Erwartungen, die im Rollenbild enthalten sind, ethisch sind. Deshalb verstehe ich nicht, wieso Rollenbilder per se negativ/schlecht/kritisierbar/unethisch sind. Auch unabhängig von der Frage, ob sie nützlich oder sinnvoll sind.


Ganz davon abgesehen, gehe ich davon aus, das wir alle Subjekt und damit vernünftig denkende Wesen sind. Insofern bestehen die meisten Diskussionen ja daraus, die Begriffe zu klären um dem anderen verständlich zu machen, was man eigentlich meint. Danach ist es relativ selten, dass man völlig unterschiedliche Standpunkte hat.
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Astaran]




ich habe den begriff "rollenbilder" im single-thread tatsächlich in einem sehr eingeschränkten sinn gebraucht, weil aus der situation heraus (zumindest für mich )klar war, dass es um geschlechterspezifische rollenbilder ging; und ja, im soziologensprech kenne ich mich nicht besonders aus. ich könnte auch sagen:garnicht
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