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Gesellschaft, Kultur, Freizeit » Off Topic Forum » Erdogan, der Brandstifter

Thranduil

Gefährte

Re: Erdogan, der Brandstifter [Re: Frank2000]

Frank2000 schrieb:
_Gurthang_ schrieb:

In jedem anderen Land wäre das zumindest in dieser Form niemals möglich gewesen.



Das würde ich auch vermuten. Zumindest kann ich nur schwer vorstellen, dass Merkel, Schröder oder Kohl in den USA während eines öffentlichen Auftritts einige zehntausend deutsche Migranten auffordert, sich nicht an die Lebensart der USA anzupassen, sondern weiterhin Deutschland und der deutschen Mentalität verpflichtet zu bleiben.



Bei der von Steuben Parade durchaus vorstellbar.

In den USA gibt es jedenfalls sonen Quatsch wie "Leitkultur" nicht. Vermutlich mit ein grund, wieso sich Immigranten dort leichter tun mit der Integration.

aber ja, es stimmt: So ein Auftritt vor Auslandsdeutschen würde niemals zustande kommen - allein weil das unsere Auslandsdeutschen nicht die Bohne interessieren würde.
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Pyr

Gefährte

Re: Erdogan, das Vermächtnis der Drachenreiter [Re: Athene]

Athene schrieb:
In Bezug auf:
Eine interessantere Frage als die nach der Wirkung der Rede ist für mich jene nach dem Zweck, welcher hinter seinen "komischen" Äußerungen steckt.



Nunja, viele der in Deutschland lebenden Türken haben noch Wahlrecht in der Türkei, oder?
Zudem kann er sich somit auch in der Türkei als Beschützer der Türkei aufschwingen.

Gibt es irgendwo eigentlich die komplette Rede und nicht nur Auszüge? Die gehen bei den verschiedensten Artikeln zu dem Thema, je nach Intention des Zitierenden, immer in völlig verschiedene Richtungen.



heute.de. Ist allerdings die aus Deutschland (und stockt bei mir heftig).
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Buchfaramir

Fürst von Ithilien

Re: Erdogan, das Vermächtnis der Drachenreiter [Re: Pyr]

Thranduil schrieb:
In den USA gibt es jedenfalls sonen Quatsch wie "Leitkultur" nicht.

Seit ein mittlerweile in der Versenkung verschwundener CDU-Politiker vor sieben Jahren dieses Schlagwort eingeführt hat, frage ich mich: Was soll "deutsche Leitkultur" denn bitteschön ganz konkret bedeuten? Bier, Schweinebraten und Musikantenstadel? Das kann es ja wohl nicht sein.

Aber nun zu Erdogan: Der türkische Regierungschef wirft mit Steinen aus dem Glashaus, wenn er Assimiliation als "Vergehen gegen die Menschlichkeit" bezeichnet, solange in der Türkei die dortige kurdische Minderheit zwangsassimiliert wird und z.B. Zeitungen in kurdischer Sprache verboten sind. Selbstverständlich ist erzwungene Assimilation ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, doch diese gibt es in Deutschland (im Gegensatz zur Türkei) nicht.

Abgesehen von dieser Heuchelei ist der Aufruf Erdogans sich zu integrieren, aber nicht zu assimilieren, widersinnig, denn in der Realität lassen sich Integration und Assimilation nicht klar und eindeutig trennen. Unter "Integration" scheint Erdogan zu verstehen, dass man die deutsche Sprache lernt, sich an die deutschen Gesetze hält, aber ansonsten türkisch bleibt. Was aber ist mit türkischstämmigen Mitbürgern, die aus eigenem Antrieb darüber hinausgehen, die deutsche Staatsangehörigkeit annehmen, sich mit Deutschland identifizieren und sich mehr für die Bundesliga als die türkische Liga interessieren? Sind solche Leute nun integriert oder assimiliert? Gar Verräter am Türkentum?

Nein, Herr Erdogan sollte vor seiner eigenen Tür kehren und nicht mit unsinnigen Schlagworten um sich werfen.
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Tarma

Gefährte

Re: Erdogan, das Vermächtnis der Drachenreiter [Re: Buchfaramir]

Buchfaramir schrieb:
Thranduil schrieb:
In den USA gibt es jedenfalls sonen Quatsch wie "Leitkultur" nicht.

Seit ein mittlerweile in der Versenkung verschwundener CDU-Politiker vor sieben Jahren dieses Schlagwort eingeführt hat, frage ich mich: Was soll "deutsche Leitkultur" denn bitteschön ganz konkret bedeuten? Bier, Schweinebraten und Musikantenstadel? Das kann es ja wohl nicht sein.


Also sind wir ein kulturfreies Land ?! Das glaubst du doch wohl nicht ernsthaft.
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astrolenni

Gefährte

Re: Erdogan, das Vermächtnis der Drachenreiter [Re: Tarma]

Katala schrieb:
Buchfaramir schrieb:
Thranduil schrieb:
In den USA gibt es jedenfalls sonen Quatsch wie "Leitkultur" nicht.

Seit ein mittlerweile in der Versenkung verschwundener CDU-Politiker vor sieben Jahren dieses Schlagwort eingeführt hat, frage ich mich: Was soll "deutsche Leitkultur" denn bitteschön ganz konkret bedeuten? Bier, Schweinebraten und Musikantenstadel? Das kann es ja wohl nicht sein.


Also sind wir ein kulturfreies Land ?! Das glaubst du doch wohl nicht ernsthaft.



Nein, aber im Ausland wird Deutschland oft auf den Teil südlich des Mains reduziert.
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Frank2000

Gefährte

Re: Erdogan, der Brandstifter [Re: Tarma]

Zu keinem Zeitpunkt in den letzten 40 Jahren wurden türkische Migranten zwangsassimiliert. Genau wie jede andere Migrationsgruppe auch können Türken privat tun und lassen, was sie wollen. Wenn sie privat türkisch sprechen möchten - bitte.

Allerdings sollen -ja: sollen!- sie auch Deutsch so gut beherrschen, dass sie an der hiesigen Gesellschaft, am Schulsystem und am politischen Leben vollständig teilnehmen können. Wenn ein Migrant der 3. Generation mit 18 Jahren weniger Deutsch beherrscht als meine 6jährigen Kinder, dann ist das kein Verschulden Deutschlands, sondern eine TOTALE VERWEIGERUNGSHALTUNG dieser Migrationsgruppe.

Das gleiche betrifft jede andere Form der gesellschaftlichen Teilhabe. Wenn in Deutschland der politische Wille bestätigt, dass ALLE Kinder gemeinsam den Unterricht zu bestreiten haben (einschließlich Sport, Biologie und diverser anderer Fächer) dann gilt das auch für Kinder aus Familien mit Migrationsunterricht. Unsere Gesellschaft hat das Recht, solche Standards zu setzen und diese Standards sind keine Diskreminierung der türkischen Mitbürger sondern eben genau das: ein allgemeingültiger Standard.

Es wird öfter so getan, als ob Deutschland die türkischen Migranten unfair, weil "anders" behandelt hätten. Das kann ich so nicht bestätigen. Türken wurden nach ALLGEMEINEN Standards behandelt, sowohl im zivilen wie auch im öffentlich-rechtlichen Leben. Nur das die türkischen Migranten der Meinung waren, diese allgemeinen Standards sollten für sie nicht gelten.

Frauen in der Ganzkörperburka fühlen sich durch Blicke diskreminiert? Hallooo? Türkische Migranten werden da nicht anders behandelt als jeder andere Außenseiter auch. Wer mit Stecknadeln durch die Zunge rumläuft, riskiert eben Blicke. Wer nackt durch die Innenstadt läuft, riskiert dumme Anmache. Wer seine Freundin an der Hundeleine spazieren führt, riskiert eine Anzeige wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses. Wer in extremer Weise vom NORMALEN abweicht, riskiert eben Reaktionen seiner Umwelt. Und was in Deutschland NORMAL ist, definiert immer noch die deutsche Durchschnittsbevölkerung - wie das in der Türkei auch nicht anders ist, oder in jedem anderen Land der Erde.

Das manche Moslems glauben, Gott hätte ihnen die universelle Weisheit geschenkt, ist schön für diese Leute - im privaten. Im öffentlichen Leben ist der Glaube an die islamische Allmacht und Weisheit nicht mehr als jede andere Meinungsäußerung auch. Ob man an Mohhamed, Jesus, den großen grünen Arkel oder an Merkel glaubt, darf im öffentlichen Leben keine Rolle spielen - oder wir riskieren alles, was wir seid der Aufklärung erreicht haben.
Eine Zwangsassimilation hat es also nicht gegeben und wird es auch nicht geben, denn es widerspricht allem, was unser Wertesystem ausmacht. Erdogan hat sich also nicht nur frech in unsere inneren Angelegenheiten eingemischt - er hat auch bewusst oder aus erschreckender Unwissenheit heraus unsere Wertesystem beleidigt.

Etwas ganz anderes ist die Frage der freiwilligen Assimilation. Tatsächlich ist auf Dauer der _einzige_ mögliche Weg, eine Gesellschaft zu erhalten, dass alle großen Bevölkerungsgruppen sich einem gemeinsamen Ziel unter ordnen - schon vergessen, wie die Definition einer Nation bzw. eines Volkes ist? Nicht etwa Rasse oder so ein Schmuddelkram, nein:
Auf Grund gemeinsamer Kultur, Geschichte und dem Willen zur Zusammengehörigkeit...

Wenn also Deutschland als Staat und Gesellschaft eine Zukunft haben soll, dann nur und ausschließlich dann, wenn alle großen Gruppen einen Willen zur Zusammengehörigkeit entwickeln. Das war nicht anders in den USA, in Kanada oder jedem anderen Land, das große Migrationswellen erlebt hat. Oder glaubt jemand hier, Obama würde sich noch als Afrikaner fühlen (das Land seiner Vorfahren kenne ich nicht)... ? Obama tritt als US-Bürger an und auf.
Und was ist das anderes als freiwillige Assimilation? Eine völlige Parallelgesellschaft, mit unbändigem Segrationswillen kann es nur für kleinste Splittergruppen geben, sonst zerreisst eine Geselschaft.

Die islamische Parallelgesellschaft wird deswegen auch vor allem von Deutschen begrüßt, die sowieso die deutsche Gesellschaft zerstören möchten: Kommunisten, Anarchos und ähnliche Ideologien. Diesen Leuten dient der Islam in Deutschland als langersehnter Hebel, um die Zentralinstanzen, die gesellschaftlichen Standards wie beispielsweise das "Allgemeine Empfinden" in der Rechtsprechung und dergleichen mehr zu vernichten. Es geht um nicht weniger als den Endsieg über die deutsche Nation. Der "Multikulturismus" (der in der Realität ein "Türkismus" ist, weil andere Migrationsgruppen sich diesem Ziel verweigert haben und einfach so frech waren, sich in die deutsche Gesellschaft hinreichend einzufügen) hat also ideologisch die Position des "Kommunismus" eingenommen:

Abschaffung der gemeinsamen Willensbildung, Zerstörung der nationalen Identität, Abschaffung moralischer oder ethischer Normen.

Statt dessen wird so etwas wie der "Neue Weltbürger" vorgeschlagen, der unabhängig von Landesgrenzen, Grundgesetzen, Gerichten und Wahlen ein perfektes Individuum ist, dass sich unabhängig von Zwängen jeder Art selbstverwirklicht ***Schaum vor dem Mund**

Was unsere Salonkommunisten und Anarchos dabei vergessen ist, dass die islamische Parallelgesellschaft alles andere als Kommunisten oder Anarchos sind. Auch Erdogan ist kein Weltbürger; Erdogan ist ein religiöser Fanatiker, brutaler Nationalist und Chauvinist. Würde man also Erfolg haben, mittels der islamischen Parallelgesellschaft die deutsche Nation zu zerreissen, dann würden die Kommis, Anarchos und so weiter da genau so drunter leiden. Ein Trost ist das für mich aber nicht.

Wir haben Millionen Türken in Deutschland. In einem ersten Schritt müssen wir diese Menschen tatsächlich zwingen: aber nicht etwa zur Assimilation, sondern zur Einhaltung der Mindeststandards, um unsere Gemeinwesen funktionsfähig zu halten. Zwangsdeutschunterricht, Kindergartenpflicht, Ganztagesschulen, Staatsbürgerkunde und so weiter. Dazu gehört zum Beispiel auch, dass die Sozialämter genau so in islamische Familien hineinoperieren, wie man das auch bei deutschen Familien tun würde, wenn die Kinder nicht nach hiesigen Minimalstandards erzogen und betreut werden. Schläge sind beispielsweise verboten, ganz egal, was Mohhamed vor ein paar Jahrhunderten phantasiert hat.

Langfristig betrachtet muss diese Gruppe auch assimiliert werden - nur nicht auf Zwangsbasis. SELBSTVERSTÄNDLICH sollten sich diese Millionen Mitbürger der deutschen Leitkultur unterwerfen - nur mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass die deutsche Leitkultur dann AUCH Elemente dieser millionenstarken Gruppe enthalten wird. Genau so, wie auch Bayern sich einer deutschen Leitkultur unterwerfen müssen, aber trotzdem noch ihre Eigenarten haben.

Was genau eine Leitkultur umfasst, braucht man gar nicht im einzelnen auszuführen. Die Aussage ist ja ganz einfach: wenn eine Gesellschaft auf Dauer überlebensfähig ist, dann hat sie einen solchen gemeinsamen Kern, sonst existiert sie eben nicht mehr (lange). Immerhin gibt es ein paar Indizien. Beispielsweise gibt es in Fragen des Geschmacks, der Ethik und der Moral immer wieder öffentliche Sanktionen, wenn bestimmte Grenzen überschritten werden. Auch heute noch ist es sanktionierbar, wenn man sich Nackt in ein Straßencafe setzt. Ob das in Zentralafrika anders gehandhabt wird, spielt keine Rolle. Und genau so wird man vergeblich einen Paragraphen im BGB oder StGB suchen, der solches unter Strafe stellt. Es IST EINFACH SO, weil es einen gesellschaftlichen Konsens darüber gibt - und das ist genau das, was unsere Kommis, Anarchos und so weiter stört.

Übrigens, Thranduil:
1. Ist die USA nur schwer mit Deutschland vergleichbar; eher mit der EU. Innerhalb eines Bundesstaates gibt es SELBSTVERSTÄNDLICH eine Leitkultur. Nur, dass die einzelnen Staaten innerhalb der US eben UNTERSCHIEDLICHE Leitkulturen haben.

2. Darüber hinaus gibt es auch bundesweit in den USA gemeinsame Werteklammern, die im Gegensatz zu Deutschland auch rituell zelebriert werden. Sei es so etwas wie der Treuschwur in der Schule, der starke Nationalismus, die extrem autoritäre Polizei und so weiter.

3. Ein besonderes Element der bundesweiten Leitkultur in den USA ist die persönliche Mobilität verbunden mit dem Willen zur örtlichen Segration. Wenn man einen anderen Lebensstil verwirklichen möchte, dann zieht man halt um - nötigenfalls auch in einen anderen Bundesstaat. Das wird verbunden mit einer sehr niedrigen Staatsquote und erheblich stärkeren Betonung der persönlichen Verantwortung. Mit anderen Worten: in den USA ist die vorherrschende Leitkultur, dass du SELBST ETWAS TUN MUSST, wenn du einen sehr individuellen Lebensstil haben möchtest. Oder noch deutlicher gesagt: die Gesellschaft schuldet dir nicht die Mittel, um deine Träume zu verwirklichen. Statt dessen musst du dir das Recht auf einen eigenen Lebensstil VERDIENEN. Oder dich eben anpassen.

MfG Frank
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Elrenia

Gefährte

Re: Erdogan, der Brandstifter [Re: Frank2000]

ich kann mich Frank im Großen und Ganzen anschließen.

Buchfaramir:
Ich verstehe nicht, wieso dir der Begriff "Leitkultur" so missfällt. In meinen Augen hat das absolut nichts mit Deutschtümelei, Bier und Semmelknödeln zu tun. Vielleicht ist der Begriff unglücklich,oder die Art ud Weise wie er herübergebracht wurde, ich weiß es nicht.
Ihn auf das Deutschverständnis der Amerikaner (alle Deutschen sind Bayern und spielen Blasmusik) zu reduzieren finde ich nicht richtig.
Grundsätzlich finde ich es in Ordnung, wenn eine Nation eine Art "Selbnstverständnis" absteckt. Für mich dient das auch der Identifikation mit der Nation selbst.


Zur Türkei in Deutschland:
Dass die Türken in Deutschland "zwangsassimiliert" werden sollen, kann ich weniger als gar nicht nachvollziehen. Das hätte doch all die Jahre schon das außerordentlich starke türkische Selbstbewusstsein allein unmöglich gemacht.
Nein.
Ich sehe den Hund eher im Gegenteil begraben liegen!
Diese Parallelnation, die sich innerhalb Deutschlands entwickelt und von den Türken so enthusiastisch vorangepeitscht wird, führt doch jegliche Art von Integration ad absurdum!
Das ist doch das gelebte Sinnbild der von Frank erwähnten totalen Verweigerung!!
Und wie reagierte Deutschland all die Jahre? Zum großen Teil wurde das alles abgenickt, um nur ja keine rassistischen Vorwürfe hören zu müssen.

In meinem schulischen Alltag erlebe ich z.B. Tag für Tag, dass Türken offenbar anders sein müssen als wir, denn sie haben nirgendwo die gleichen Pflichten, wie Deutsche, Italiener oder Griechen. Ich erlebe, dass nicht die DEUTSCHEN die Türken ausgrenzen, sondern die TÜRKEN SICH SELBST!
Da werden Schüler aus dem Unterricht genommen, weil Unterrichtsinhalte angeblich mit dem Koran kollidieren. Noten müssen ausgesetzt werden, weil das Kind aus Glaubensgrüden nicht an bestimmten Unterrichten teilnehmen darf. Klassenfahrten werden unmöglich gemacht, weil die Türken (und andere Muslime) nicht übernachten dürfen, Türken können Schulfächer abwählen und stattdessen den Türkischunterricht besuchen (obwohl sie teilweise nichtmal Deutsch beherrschen) und und und.

Manchen mag das unbedeutend und belächelnswert vorkommen, aber für mich steht das stellvertretend für die Situation der Türken in Deutschland und ihre Weigerung, sich an bestimmte Normen und Regeln der deutschen Gesellschaft zu halten.


Wenn ich dann diesen Kesseltreiber Erdogan anschauen muss, dann frage ich mich manchmal schon, ob das Verhältnis zwischen Deutschen und Türken nicht irgendwann zur Zeitbombe gerät... Ich hoffe es nicht!
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LuthiensTochter

Gefährte

Re: Erdogan, der Brandstifter [Re: Elrenia]

auch ich muß Franks Beitrag im Großen und Ganzen zustimmen.
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: Erdogan, der Brandstifter [Re: LuthiensTochter]

Jau, ich ebenso.

Als die Kinder der christlichen Gruppierung "Die Zwölf Stämme" aus religiösen Gründen dem Unterricht fern blieben, wurden sie von der Polizei in die Schule gebracht und die Väter inhaftiert. Begründung war, man wolle die Bildung von Parallelgesellschaften vermeiden. Außerdem hätten die Kinder ein Recht auf Schulbildung. Soso.
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Elf_of_deep_Shadow

Gefährte

Re: Erdogan, der Brandstifter [Re: Stina]

Gut ausgedrückt Frank. Dem kann man sich nur anschließen.
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