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Thranduil

Gefährte

Aufstand in Tibet

...von vorne herein zum Scheitern verdammt und doch wichtig und richtig, die momentanen Unruhen.

China zerstört systematisch die tibetische Kultur mit Eisenbahnen, Ansiedlung hunderttausender Chinesen, Religionsverboten, Nachrichtenzensur, etc. In Tibet kommt man hinter Schloss und Riegel, wenn man nur ein Bild des Dalai Lama besitzt (!!).

Es gab jetzt vermutlich schon mehr als 100 Tote in Tibet, und Lhasa sieht momentan so aus:


Die Welt sieht hin und ist empört, unsere Regierungen aber sehen weg. Werden wir eigentlich von echten Volksvertretern regiert oder von Vertretern der Wirtschaftsinteressen? Die "freie Welt" sollte imho jegliche Wirtschaftsbeziehungen mit China einfrieren, bis die Tibeter endlich wieder einen Staat haben dürfen. Leider reines Wunschdenken. In Birma hat es ja genügt, dass China gegen einen politischen Wechsel dort war, um unsere heldenhaften Regierungen davon abzuhalten in irgend einer Form zu intervenieren.

Um ehrlich zu sein macht mich das alles verzweifelt und traurig.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Thranduil]

Die Unterwanderung und Zerstörung der tibetischen Kultur ist schlimm.

Aber dein Vorwurf an die Regierungen ist zu pauschal. Angela Merkel hat schließlich den Dalai Lama im Kanzleramt empfangen. Ein Vorgang, der ein Aufheulen der chinesischen Regierung und der deutschen Wirtschaftsverbände herauf beschwor. Gerhard Schröder hätte sowas nie gemacht. Ihm ging das Wohl der deutschen Exportwirtschaft immer über Menschenrechte.

Die gesamten Wirtschaftsbeziehungen einzufrieren wäre indes ein sehr harter Schritt. Der Dalai Lama und mit ihm die Tibeter wollen ja auch gar keinen eigenen soureränen Staat, sondern lediglich kulturelle und religiöse Autonomie und regionale Selbstverwaltung. Das ist nicht zuviel verlangt. Dafür sollte sich der Westen mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln einsetzen. Aber an China als Exportmarkt traut sich ja keiner wirklich ran.

Geändert durch Samweis_G (16.03.2008 09:51)

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Persephone

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

Ich habe zwar nicht viel beizutragen, aber um ehrlich zu sein, wundert es mich, daß es erst jetzt zu solchen Aufständen kommt. Oder war das zuvor einfach in den Nachrichten nicht ganz so präsent?
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Elrenia

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Persephone]

Besonders brisant finde ich die Thematik auch im Hinblick auf die Olympischen Spiele.
Für mich unverständlich, wie eine Veranstaltung, deren Grundgedanke eigentlich der friedliche Wettstreit der Nationen sein sollte, in China stattfinden kann.
Die Missachtung der Menschenrechte dort hat ja nicht erst gestern begonnen.

Geändert durch Elrenia (16.03.2008 11:05)

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Sam Gamdschie

Gärtner von Beutelsend

Re: Aufstand in Tibet [Re: Elrenia]

Ich würde die Olympiade boykottieren, aber das traut sich die Welt ja auch wieder nicht.
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Elrenia

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sam Gamdschie]

Schlimm genug. 1980 haben sie sich nicht so geziert, aber damals handelte es sich ja auch nicht um einen Staat, mit dem man mannigfaltige wirtschaftliche Geschäfte pflegte.

Die Gründe gegen das Boykott sind ja teilweise so lachhaft, dass ich es kaum glauben kann! Ein Boykott würde die Athleten "bestrafen"... Aha. Welch Tragödie im Unterschied zum Leiden in Tibet!
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Pyr

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
Aber dein Vorwurf an die Regierungen ist zu pauschal. Angela Merkel hat schließlich den Dalai Lama im Kanzleramt empfangen. Ein Vorgang, der ein Aufheulen der chinesischen Regierung und der deutschen Wirtschaftsverbände herauf beschwor. Gerhard Schröder hätte sowas nie gemacht. Ihm ging das Wohl der deutschen Exportwirtschaft immer über Menschenrechte.



Äh, na ja, Merkels "Seid nett zu- und redet miteinander." ist in etwa so ernstzunehmen wie eine Unterschriftensammlung des Kleingärtnervereins Buxtedhude gegen den Afghanistankrieg.

In Bezug auf:
Die gesamten Wirtschaftsbeziehungen einzufrieren wäre indes ein sehr harter Schritt.



Ein Schritt, der selbst ohne den derzeitigen Aufstand in Tibet das mindeste wäre, da China ein Unrechtssystem sondergleichen ist.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Pyr]

Doubtfool schrieb:
Samweis_G schrieb:
Aber dein Vorwurf an die Regierungen ist zu pauschal. Angela Merkel hat schließlich den Dalai Lama im Kanzleramt empfangen. Ein Vorgang, der ein Aufheulen der chinesischen Regierung und der deutschen Wirtschaftsverbände herauf beschwor. Gerhard Schröder hätte sowas nie gemacht. Ihm ging das Wohl der deutschen Exportwirtschaft immer über Menschenrechte.


Äh, na ja, Merkels "Seid nett zu- und redet miteinander." ist in etwa so ernstzunehmen wie eine Unterschriftensammlung des Kleingärtnervereins Buxtedhude gegen den Afghanistankrieg.


Wenn dem so wäre, hätte sich die deutsche Exportwirtschaft nicht so drüber aufgeregt. Schröder hat sich nicht getraut, den Chinesen und der deutschen Exportwrtschaft so auf die Füße zu treten.

Im übrigen: wenn alle Kleingärtnerverbände gegen einen Krieg Unterschriften sammeln würden, wäre das schon nicht ohne Wiederhall. Wenn dann die Sportvereine etc. noch dazu kämen und die Kleintierüchter, Briefmarkensammler etc. sprich alle bisher apolitischen Gruppen, dann würde das mehr beachtet, als jede Demo der Friedensbewegung. Ein Verein allein machts natürlich noch nicht.



Doubtfool schrieb:
Samweis_G schrieb:
Die gesamten Wirtschaftsbeziehungen einzufrieren wäre indes ein sehr harter Schritt.


Ein Schritt, der selbst ohne den derzeitigen Aufstand in Tibet das mindeste wäre, da China ein Unrechtssystem sondergleichen ist.


Das Problem ist, dass sowas nur international koordiniert funktioniert. Das müssten die UN organisieren. Und wer sitzt im Sicherheitsrat? Nicht nur nur die Chinesen würden ihr Veto einlegen, auch die Russen. Und ob die Amerikaner zustimmen würden oder die anderen ständigen Mitglieder ist auch fraglich. Überall würden die Wirtschaftsbosse Sturm laufen.

Geändert durch Samweis_G (16.03.2008 12:46)

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Thranduil

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
Doubtfool schrieb:
Samweis_G schrieb:
Aber dein Vorwurf an die Regierungen ist zu pauschal. Angela Merkel hat schließlich den Dalai Lama im Kanzleramt empfangen. Ein Vorgang, der ein Aufheulen der chinesischen Regierung und der deutschen Wirtschaftsverbände herauf beschwor. Gerhard Schröder hätte sowas nie gemacht. Ihm ging das Wohl der deutschen Exportwirtschaft immer über Menschenrechte.


Äh, na ja, Merkels "Seid nett zu- und redet miteinander." ist in etwa so ernstzunehmen wie eine Unterschriftensammlung des Kleingärtnervereins Buxtedhude gegen den Afghanistankrieg.


Wenn dem so wäre, hätte sich die deutsche Exportwirtschaft nicht so drüber aufgeregt. Schröder hat sich nicht getraut, den Chinesen und der deutschen Exportwrtschaft so auf die Füße zu treten.

Im übrigen: wenn alle Kleingärtnerverbände gegen einen Krieg Unterschriften sammeln würden, wäre das schon nicht ohne Wiederhall. Wenn dann die Sportvereine etc. noch dazu kämen und die Kleintierüchter, Briefmarkensammler etc. sprich alle bisher apolitischen Gruppen, dann würde das mehr beachtet, als jede Demo der Friedensbewegung. Ein Verein allein machts natürlich noch nicht.


Durch Beachtung allein ändert sich nichts zum Positiven in Tibet.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Thranduil]

Das Beispiel ging nicht um Tibet, sondern um einen Krieg, wo Deutschland selber darüber entscheidet, in wieweit es mitmacht. In sofern ist Beachtung in der deutschen Öffentlichkeit durchaus von Bedeutung.
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Pyr

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

Doch, es geht um Tibet. Zumindest, soweit ich betroffen bin.
Und ich bleibe dabei, dass Merkels Aufruf zu Gesprächen natürlich inhaltlich richtig* ist, aber ohne dahinterstehende Sanktionen nicht das geringste bewirken wird. Das Boykottieren der Olympischen Spiele wäre spontan tatsächlich der beste Schritt, weitere wirtschaftliche Sanktionen müssten folgen.



*Obwohl es da eigentlich nicht viel zu besprechen gibt - Tibet wurde besetzt und die Bevölkerung wird unterdrückt. Beides hat vorgestern beendet zu sein.
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Elrenia

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Pyr]

Chinas Stellung als Wirtschaftsmacht verursacht zu viele Skrupel bei der UN. Ich bezweifle stark, dass da in absehbarer Zeit ein härterer Kurs gefahren werden wird. So sehr ich persönlich das auch verdamme.
Die Tatsache, dass die wirtschaftliche Bedeutung eines Staates demselben nahezu Immunität verschafft, erfüllt mich mit großer Besorgnis.
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Thranduil

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Pyr]

Doubtfool schrieb:
Doch, es geht um Tibet. Zumindest, soweit ich betroffen bin.
Und ich bleibe dabei, dass Merkels Aufruf zu Gesprächen natürlich inhaltlich richtig* ist, aber ohne dahinterstehende Sanktionen nicht das geringste bewirken wird. Das Boykottieren der Olympischen Spiele wäre spontan tatsächlich der beste Schritt, weitere wirtschaftliche Sanktionen müssten folgen.


Ich glaube aber, dass den Olympia-Boykott gar nicht unsere Regierung anordnen kann, oder?
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Grabwicht

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Thranduil]

Nun, "anordnen" im Sinne einer offiziellen Verlautbarung, welcher sich das NOK unterordnen müsste, sicher nicht.

Allerdings ging der Boykott 1980 ja auch von Carter aus - zwar konnte auch er nicht "befehlen", dass das amerikanische NOK nicht nach Moskau fahren darf, drohte aber mit massiven finanziellen Einschnitten gegen dasselbe, und forderte auch diesbezügliche Solidarität von den Bündnispartnern.
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Pyr

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Thranduil]

Thranduil schrieb:
Doubtfool schrieb:
Doch, es geht um Tibet. Zumindest, soweit ich betroffen bin.
Und ich bleibe dabei, dass Merkels Aufruf zu Gesprächen natürlich inhaltlich richtig* ist, aber ohne dahinterstehende Sanktionen nicht das geringste bewirken wird. Das Boykottieren der Olympischen Spiele wäre spontan tatsächlich der beste Schritt, weitere wirtschaftliche Sanktionen müssten folgen.


Ich glaube aber, dass den Olympia-Boykott gar nicht unsere Regierung anordnen kann, oder?



Aber man kann doch das jeweilige Nationalteam einfach nicht hinschicken, oder nicht? Bzw. die Teams könnten sich entscheiden, nicht anzutreten.
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Elrenia

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Pyr]

Könnten das theoretisch nicht sogar einzelne Teams innerhalb des Deutschen Olympiakaders?
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Grabwicht

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Pyr]

Doubtfool schrieb:

Aber man kann doch das jeweilige Nationalteam einfach nicht hinschicken, oder nicht?



Die Bundesregierung schickt das deutsche Team ja nicht hin, sondern der Deutsche Olympische Sportbund.

Geändert durch Grabwicht (16.03.2008 15:45)

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Pyr

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Grabwicht]

Grabwicht schrieb:
Doubtfool schrieb:

Aber man kann doch das jeweilige Nationalteam einfach nicht hinschicken, oder nicht?



Die Bundesregierung schickt das deutsche Team ja nicht hin, sondern der Deutsche Olympische Sportbund.



Weiß ich. Die meinte ich ja auch; etwas ungeschickt ausgedrückt.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Pyr]

Doubtfool schrieb:
Doch, es geht um Tibet. Zumindest, soweit ich betroffen bin.


In deinem Beispiel ging es um einen Kleingärtnerverein und Afghanistan. Und meine Antwort blieb im Bild des Beispiels.


Doubtfool schrieb:
Und ich bleibe dabei, dass Merkels Aufruf zu Gesprächen natürlich inhaltlich richtig* ist, aber ohne dahinter stehende Sanktionen nicht das geringste bewirken wird. Das Boykottieren der Olympischen Spiele wäre spontan tatsächlich der beste Schritt, weitere wirtschaftliche Sanktionen müssten folgen.


Der Empfang des Dalai Lama im Kanzleramt hat natürlich nicht sofort und substantiell in Tibet was verändert. Aber es war ein Symbol, eine Geste. Soweit ich weiß, wurde der Dalai Lama noch nie zuvor im Kanzleramt empfangen. Auch viele andere Staaten scheuen sich vor dieser Geste. Schröder hat sich vor dieser Geste gescheut.

Der Boykott der Olympischen Spiele ist im Grunde genommen auch nur eine Geste, ein Symbol, wenn man mal vom zeitlich begrenzten Schaden im Pekinger Tourismus absieht. Symbole und Gesten sollten nicht unterschätzt werden.

Aber selbstverständlich bewirken Sanktionen mehr. Aber nur wenn sich alle dran halten. Und das scheint mir aussichtslos zu sein. Bitter aber wahr.

Geändert durch Samweis_G (16.03.2008 19:42)

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LuthiensTochter

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

Boykott der Olympischen Spiele?? Never. Da macht keiner mit.
Das hat schon in den 30ern keiner gemacht, da macht es hier erst recht keiner. Dafür hängt zu viel von China ab.
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_LuthienTinúviel

Lembasbäckerin

Re: Aufstand in Tibet [Re: LuthiensTochter]

Das Grundproblem ist, dass es in Tibet buchstaeblich nix zu holen gibt. Und darum kuemmert sich kein 'offizielles' Aas darum, was dort passiert.

Wenns da Oel oder anderweitige seltene Bodenschaetze gaebe, waeren die Amis schon laengst dort und wuerden gegen das Unrechtsregime in China zu Felde ziehen.

Aber so ...
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: _LuthienTinúviel]

Aus reiner Neugier: Weiß man denn, wieviel Barrel Öl der Ami schon geklaut hat?


Boykott: Also zumindest die Androhung eines Olympia-Boykotts müsste doch machbar sein?
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Thranduil

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: _LuthienTinúviel]

_LuthienTinúviel schrieb:
Das Grundproblem ist, dass es in Tibet buchstaeblich nix zu holen gibt. Und darum kuemmert sich kein 'offizielles' Aas darum, was dort passiert.

Wenns da Oel oder anderweitige seltene Bodenschaetze gaebe, waeren die Amis schon laengst dort und wuerden gegen das Unrechtsregime in China zu Felde ziehen.

Aber so ...



Unsinn. Tibet ist voll von Bodenschätzen.


Zitat "Tibet Initiative Deutschland:
Es wird angenommen, daß sich in Tibet das größte Uranvorkommen der Welt befindet. Darüber hinaus verfügt Tibet über Gold, Kupfer, Zink, Lithium, Borax, Chrom, Eisenerz und andere Mineralien, insgesamt 94 Sorten Bodenschätze. Nach Chinas Angaben von 1995 wird der Wert der tibetischen Bodenschätze auf 650 Milliarden Yuan geschätzt. Der Abbau der Bodenschätze wurde in verstärktem Maße seit den 80er Jahren betrieben und ist die wichtigste Wirtschaftsaktivität für die 90er Jahre.
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Aerlinn

Licht und Schatten

Re: Aufstand in Tibet [Re: Persephone]

Persephone schrieb:
Ich habe zwar nicht viel beizutragen, aber um ehrlich zu sein, wundert es mich, daß es erst jetzt zu solchen Aufständen kommt. Oder war das zuvor einfach in den Nachrichten nicht ganz so präsent?


Die Aufstände begannen mit friedlichen Kundgebungen zum 49. Jahrestag des Tibet-Aufstandes von 1959 in Klöstern rund um Lhasa. Unruhen und Proteste unter Mönchen wurden am Wochenende auch aus den Klöstern im tibetischen Hochland der Provinz Gansu, aus Sichuan und aus tibetischen Städten wie Xigatse gemeldet. In Lhasa griff der Protest dann von den Mönchen auf andere Teile der Bevölkerung über und führte so zum Aufstand. Der Dalai Lama selbst warnte in einem Interview mit der BBC am letzten Sonntag, dass es inzwischen eine Generation von Tibetern und eine Volksbewegung gebe, bei der seine Prinzipien der Gewaltlosigkeit immer weniger ankommen. (Quelle: Standard, 16.03.2008)

Und zur Medienpräsenz - Burma/Birma schien auch aus dem Nichts in einen Aufstand geraten zu sein.

Ich frage mich in diesem Zusammenhang, ob die Olympischen Spiele nicht insofern schon wichtig sind, als das Vorgehen Chinas noch wesentlich härter sein könnte. Wenn man seine Tore für die Welt öffnet, kann man nicht zugleich im "eigenen" Land extrem brutal vorgehen (was natürlich nicht heißen soll, dass es nicht schrecklich ist, was sich bei den Reaktionen auf den Aufstand abgespielt hat).

Daher finde ich diese Anmerkung:
Samweis_G schrieb:

Der Boykott der Olympischen Spiele ist im Grunde genommen auch nur eine Geste, ein Symbol, wenn man mal vom zeitlich begrenzten Schaden im Pekinger Tourismus absieht. Symbole und Gesten sollten nicht unterschätzt werden.



durchaus gerechtfertig - schließlich scheint China zu versuchen, sich trotz aller Menschenrechtsverletzungen hier ein besseres Image in der Welt zu verschaffen. Ein Boykott wäre also ein Anfang.
Wirtschaftliche Sanktionen scheinen mir schwer durchführbar - die Probleme dabei wurden ja schon genannt - obwohl sie durchaus angebracht wären. Allerdings konnte man bei China und seinen internationalen Beziehungen schon länger beobachten, dass Menschenrechte wirtschaftlichen Interessen untergeordnet wurden, es überrascht also nicht, dass bisher keine Regierung Sanktionen ins Spiel gebracht hat.
Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch, welche Staaten von der Erhöhung des Militärbudgets Chinas profitieren.
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Grabwicht

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Thranduil]

Thranduil schrieb:
_LuthienTinúviel schrieb:
Das Grundproblem ist, dass es in Tibet buchstaeblich nix zu holen gibt. Und darum kuemmert sich kein 'offizielles' Aas darum, was dort passiert.

Wenns da Oel oder anderweitige seltene Bodenschaetze gaebe, waeren die Amis schon laengst dort und wuerden gegen das Unrechtsregime in China zu Felde ziehen.

Aber so ...



Unsinn. Tibet ist voll von Bodenschätzen.




Mal ganz abgesehen davon, dass China eine 2 Mio. Mann - Armee hat, die mit Kernwaffen ausgestattet ist. Gegen sowas marschiert Uncle Sam garantiert nicht.
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_Gurthang_

König der Nutsgul

Re: Aufstand in Tibet [Re: Grabwicht]

Stimmt, Uncle Sam hat ausserdem nicht genügend Platz und Resourcen um die millionen Gefangenen zu versorgen.
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LuthiensTochter

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: _Gurthang_]
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Lindelendil

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: LuthiensTochter]

Der kann "zurücktreten"? Ich wusste, dass man ein angeborenes geistliches "Amt" abgeben kann...
Aber im Artikel steht ja auch im folgenden "zurückziehen"...

Mir ist die Haltung des Dalai Lamas schon klar, also gewaltlos zu einer Lösung zu kommen. Ich bin garantiert kein Befürworter für Gewaltaufstände, aber ich weiß nicht genau, was für Zeichen die tibetische Bevölkerung denn für die Welt setzen kann, um auf sich aufmerksam zu machen. Selbst mit dieser krassen Gewalt durch die chinesische Regierung ist das beste, was sich in der Welt getan hat ein Aufhorchen in den Bevölkerungen und ein "Redet mal drüber" der Regierungen. Wie wahrscheinlich ist es also, dass Tibet mit friedlichen Mitteln zu einer Lösung kommt?
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Sannyu

Fee von Hohensolms

Re: Aufstand in Tibet [Re: _LuthienTinúviel]

_LuthienTinúviel schrieb:
Das Grundproblem ist, dass es in Tibet buchstaeblich nix zu holen gibt. Und darum kuemmert sich kein 'offizielles' Aas darum, was dort passiert.

Wenns da Oel oder anderweitige seltene Bodenschaetze gaebe, waeren die Amis schon laengst dort und wuerden gegen das Unrechtsregime in China zu Felde ziehen.

Aber so ...



Mag sein, dass das tatsächlich nicht jeder weiß, deshalb erlaub' mich mir Thranduils korrekte Info:
Thranduil schrieb:
Zitat "Tibet Initiative Deutschland:
Es wird angenommen, dass sich in Tibet das größte Uranvorkommen der Welt befindet. Darüber hinaus verfügt Tibet über Gold, Kupfer, Zink, Lithium, Borax, Chrom, Eisenerz und andere Mineralien, insgesamt 94 Sorten Bodenschätze. Nach Chinas Angaben von 1995 wird der Wert der tibetischen Bodenschätze auf 650 Milliarden Yuan geschätzt. Der Abbau der Bodenschätze wurde in verstärktem Maße seit den 80er Jahren betrieben und ist die wichtigste Wirtschaftsaktivität für die 90er Jahre.



...mit einem weiteren Zitat zu ergänzen: "Hauptmotive für den Überfall Chinas auf Tibet: Gewinnung einer exponierten militärstrategischen Position bis an die Grenzen von Indien, Nepal, Myanmar (Burma) und Bhutan, Ausbeutung der Bodenschätze (Uran, Öl, Kohle, Edelmetalle u. a.), Nutzung der Holzvorkommen, Gewinnung von ca. 2,5 Mio. Km² Landfläche (ca. die Größe Europas) und Lagerung von Atommüll u. a. aus Europa in wirtschaftlichem Austausch." Quelle

Unmittelbar nach der Besetzung Chinas begann man mit der großflächige Rodung tibetanischer Wälder. Nicht nur in diesem Bereich wurde das Ökosystem in Tibet massiv geschädigt.


Lindelendil schrieb:
Der kann "zurücktreten"? Ich wusste, dass man ein angeborenes geistliches "Amt" abgeben kann...


@Lindelendil Der Dalai Lama würde sein "geistliches" Amt nicht abgeben, richtig, weil er das gar nicht kann, aber er ist auch Regierungschef der Exilregierung Tibets, und darum geht es und um seinen uneingeschränkten Weg der Gewaltlosigkeit.
Zuletzt sprach er auch nicht von einer gänzlichen Unabhängigkeit Tibets, sondern von einer stärkeren Autonomie für sein Land. Ich verstehe das so, dass ihm klar ist, dass China immer nur mit Härte auf Aufstände reagieren wird und nur schrittweise und mit viel Ausdauer etwas für Tibet zu gewinnen ist.

Geändert durch Sannyu (18.03.2008 14:55)

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Thranduil

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sannyu]

Gewaltlosigkeit versagt in Tibet ja seit Jahrzehnten - ich kann also verstehen wenn es zu Gewalttaten kommt. Die chinesische Revolution (bzw. "der lange Marsch") wäre auch nicht gewaltlos zustande gekommen.

hier noch ein link zu einem sehr interessanten Artikel zum Thema aus der FR:
http://www.fr-online.de/top_news/?em_cnt=1305305

Geändert durch Thranduil (18.03.2008 18:18)

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Thranduil

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Thranduil]

aus SPON:

(...)

Nach Informationen der "Times" wurden in den vergangenen zwei Tagen rund 1000 Tibeter von den chinesischen Sicherheitskräften in Lhasa festgenommen. In Peking wollte man diese Zahlen nicht kommentieren. Diese Häftlinge könnten laut "Times" in das alte "Nummer Eins" genannte Gefängnis im Nordosten der tibetischen Hauptstadt gebracht werden - es wird zurzeit nicht genutzt.

Wie die "Times" weiter berichtet, wurden zuletzt Dutzende der Festgenommenen demonstrativ durch die Straßen Lhasas auf offenen Lastwagen gefahren - vor allem junge Männer und Frauen. Die Tibeter hätten der Zeitung zufolge mit hängenden Köpfen auf den Lkws gesessen, die Hände auf dem Rücken mit Handschellen gefesselt.

Der Dalai Lama rief heute seine tibetischen Landsleute eindringlich zur Gewaltfreiheit auf - und drohte mit seinem Rückzug, sollten die Tibeter jemals zu den Waffen greifen (mehr...). Wenn seine Landsleute dem Weg der Gewaltfreiheit nicht mehr folgten, behalte er sich vor, sich als politisches Oberhaupt seines Volkes zurückzuziehen. Chinesische Vorwürfe, er sei für die gewalttätigen Unruhen in Tibet verantwortlich, wies er zurück.

(...)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,542254,00.html
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Garak

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Thranduil]

Gewaltlosigkeit mag seit Jahrzehnten versagen, fragt sich nur ob Gewalttätigkeit mehr bringen wird.
Es fällt immer noch schwerer unbewaffnete Zivilisten zu töten als bewaffnete Rebellen.
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Drachja

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Garak]

Aus dem Amt ausscheiden heißt nicht, kein Dalei Lama mehr sein. Zu sowas wird man schließlich angeblich geboren. So richtig interessant wird es, wenn der Dalei Lama mal stirbt. Bis die den wiedergefunden und großgezogen haben, dauert das gut 20 Jahre....wenn die Chinesen das nicht irgendwie vereiteln. Der Dalei Lama ist nicht er einzige Wiedergeborene Geistliche in Tibet und bei anderen gab es bereits erfolgreiche Boykottierungen ihrer wiederfindung.
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Elf_of_deep_Shadow

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Drachja]

Interessant wird es vor allem deswegen. Der der den wiederfindet ist der Panchen Lama. Der wurde wiedergefunden, von den Chinesen aber verschleppt, niemand weiß wo genau sein Aufenthaltsort ist und die Chinesen haben einen eingesetzt (es gibt verschiedene die es sein könnten). Also wird der Panchen Lama den nächsten Dalai Lama nach den Idealen der Chinesen finden und aufziehen...
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Buchfaramir

Fürst von Ithilien

Re: Aufstand in Tibet [Re: Elf_of_deep_Shadow]
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LuthiensTochter

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Buchfaramir]

genau so sehe ich das auch. (Wie der Dalai Lama)Mag aber idealistisch sein..
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: LuthiensTochter]

Hier gibt es eine Tibet-Petition.

Falls es grad nicht klappt. Avaaz hat berichtet, dass die chinesische Regierung damit gedroht hat, die Seite zu attakieren und lahmzulegen. Dann versucht einfach später nochmal.
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LittleLion

Engelchen

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

Ich hab jetzt vergessen wie die amerikanische Dame heißt, die den Dalai Lama in Indien besucht hat, aber für Amerika schon mal ein Schrittchen in die richtige Richtung.

ich bin auch gegen einen Olympiaboykott, denn im Endeffekt trifft es nur die Sportler, die sollte man nicht bestrafen. Nur bei der Vergabe in Zukunft mehr aufpassen.

Ein Land das die Menschenrechte mit Füßen tritt und Rassismus betreibt sollte keine Spiele ausrichten wie die Olympischen Spiele.

Ein großes Zeichen fände ich, wenn die europäschien Regierungschefs den Mut hätten der Eröffnung fern zu bleiben.
Aber die werden wohl alle brav bei den Chinesen den Bückling machen.

Ich persönlich werd einen minimalen Beitrag zum Boykott machen in dem ich einfach nix davon anschauen werde. Das hatte ich aber sowieso vor.
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guhuu

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: LittleLion]

Hallo Leute,

zu diesem Thema habe ich in letzter Zeit extrem viel gelesen, nun finde ich, muss ich mich als Chinese meinen Anteil dazu geben. Es wird in aller Munde sowohl auch in der Presse behauptet, ach die so bösen Chinesen. Stellt euch mal in die Glieder der chinesischen Politiker. Stellt euch einfach vor ihr seid Machthaber der chinesischen Nation, wer lässt sein erobertes Gebiet/Land einfach durch ein Bitte zurück geben. Die Chinesen sind im Jahre 1949/50 in Tibet eingedrungen, JA, aber zu dieser Zeit war das alles noch "normal"! Tibet wurde erobert, es gehört zu China, sowie auch Taiwan. Es stimmt das Tibet sowie Taiwan schon seit über 50 Jahren zu China gehört. Es stimmt das wir Chinesen die Menschenrechte und Religionsfreiheit nicht im Vollem und Ganzem tollerieren. Es gibt immer eine friedliche Lösung, vielleicht nicht gerade in Lebzeit von Dalai Lama, aber irrgent wann kommt der Zeitpunkt. Kein Staat gibt gerne sein erobertes Land einfach so her. Nehmt dazu die Geschichte von Microsoft, das ist ein sehr gutes Beispiel.

Wir Chinesen haben nie England offensichtlich darum gebittet uns Hongkong wieder zu geben, wir Chinesen haben die Regierung über Hongkong schon seit dem 9. Juni 1898 abgetretten. Seit her war Hongkong immer eine Kronkolonie, erst Portugal dann England, nach dem 2. Opiumkrieg. Meine Quellen mögen vielleicht nicht ganz stimmen, aber bedenke auch China musste auf die Rückgabe von Hongkong über einen Jahrhundert warten.

Es ist richtig das die Tibeter mehr Rechte und Freiheit wollen, das ist richtig. Das ist auch der Grund warum ich nach Deutschland ausgewander bin vor gut 19 Jahren. Die Chinesen nehmen die Internationale Meneschenrechte nicht ernst. Was wir in Westen tun können ist, die chinesischen Oberhäupter dazu besänftigen, die Menschenrechte zu berücksichtigt.

Das chinesische Volk ist noch keins wie bei uns im Westen, deren Selbstachtung und deren Aroganz ist noch viel stärker als das des US Amerikaners. Ich will damit sagen, wenn sich Tibet oder Taiwan sich gegen die chinesische Regierung aufmüpft, fühlen sich die Machthaber um ihr Gesicht und um ihren Ansehen gekränkt.

Noch leben viele alte kommunistische Exmitglieder. Diese Aroganz und falsche Selbstachtung kann sich nur nach vielen Generationen wieder legen. In die Regierungsreihen müssen neue, junge und moderne Menschen, damit dieses Denken verschwindet. Kurz, es muss ein Machtwechsel stattfinden, und dies gibt es irrgent wann, es ist nur Geduld gefragt. Geduld die wir leider alle nicht haben.

Ich will das chinesische Volk verteidigen aber nicht die chinesische Regierung, ich hoffe einfach das alle einbisschen Verständniss zeigen, Verständniss was die chinesische Regierung nicht verdient hat. Im Großen und Ganzen macht die chinesische Regierung nichts falsch, bis auf die Menschenrechte und Religionsfreiheit. Die chinesische Aroganz, Egoistmus und der falsche Stolz muss sich legen.

Bis hier hin danke ich euch allen, für eure Aufmerksamkeit.

Die Tibeter haben genau das beabsichtigt, China soll ihr Gesicht verlieren, die Welt spricht von Olympiaboykott.
Die Tibeter wollen damit vor der Olympia dem chinesischen Regierung Druck machen. Haben aber nicht dabei gedacht, das es kein Druck wurde, sondern mit kränkung deren Stolz nach sicht gezogen hat. Genau das soll die Welt nun über China und über die Chinesehen denken, sie haben es nicht verdient.
Meiner Meinung ist es auf Provokation gesteuert. Die Wirkung hat wie ne Bombe auf China eingeschlagen. Jeder seine eigene Meinung, dies ist meine Meinung.

Ich hoffe das mich niemand falsch versteht. Ich bin ein einfacher Chinese, ich stehe mit gemischten Gefühle zwischen 2 Parteien. Ich bin in allen Lagen zu diesen Thema Konservativ.

Liebe Grüße
Guhuu
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LittleLion

Engelchen

Re: Aufstand in Tibet [Re: guhuu]

@guhuu, vielen Dank für dein ausführliches Statement zu dem Thema.

Ich glaub die chinesische Kultur ist uns allen etwas fremd. Und wir können vieles nicht nachvollziehen. Wie zu Beispiel wie schlimm es für Chinesen ist ihr Gesicht zu verlieren.

Der Westen überträgt eben seine Vorstellungen auf China, das also Politik und da Ansehen gegenüber der Welt nichts mit Stolz oder so zu tun haben sollte. Das wird wohl überall so sein.

Sicher hast du Recht das der Tag irgendwann kommen wird. Aber das ist wohl für die Menschen in Tibet zu lang, wie in allen Regionen der Welt in dem Menschen unterdrückt werden.

Ich bin nicht grundsätzlich für den Olympiaboykott, nur meine ich, das bei der Vergabe damals auch Bedingungen für China dran geknüpft waren.
Ok, sowas läßt sich nicht so einfach durchdrücken aber versuchen kann man es ja auch

Was mir persönlich so sauer aufstößt ist die totale Abriegelung und die Propaganda im chinesischen Fernsehen. Niemand kann sich eine wirkliche Meinung bilden. Soweit ich das sehe ist die Berichterstattung sehr einseitig und schürt ja die Antipathie der Chinesen gegen die Tibeter. Die Deutschen kennen so was ja bereits aus der Vergangeneheit.
Und ich hab immer noch die Bilder vom Platz des himmlischen Friedens vor Augen (hoffe das war jetzt der richtige Name).

Wenn ich mir die Berichte in der Presse anschau, wie mit Kritikern umgegangen wird, wie die Regierung versucht ihren Willen, notfalls mit Gewalt, durchzusetzen. Berichte über Gulags (hab den Archipel Gulag gelesen) dann hab ich eher den Eindruck das die Menschenrechte in China überhaupt kein Thema sind. Und wenn dann mal ein Politiker kommt und drüber spricht wird höflich zugehört und das war es dann.

Ich glaube dir das der Durchschnittschinese damit sicher wenig zu tun hat, da wirds so sein wie der Durchschnittsami mitten im Westen das man glaubt was die Regierung erzählt und was es sonst noch auf der Welt gibt ist unwichtig. Zensur gibt es ja nicht nur in China.

Meine Entscheidung das ich mit Olympia dieses Jahr schenke hat nichts mit Tibet direkt zu tun. War meine persönliche Entscheidung die schon länger feststeht. Bewirkt zwar nichts - aber ist ja meine Sache.
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Helcaraxe

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: guhuu]

Willkommen.


Microsoft ist aber kein Staat. Und daß kein Land der Welt einmal erobertes Territorium freiwillig aufgibt, ist auch keine bahnbrechende Neuigkeit. Nimm Rußland oder das ehemalige Jugoslawien, das sind sehr viel bessere Beispiele. Aber was wolltest Du mit dem ersten Absatz eigentlich sagen? Ich verstehe den nicht ganz.

Klar ist, daß China zuerst im eigenen Land die Menschenrechtslage verbessern sollte, da stimme ich Dir zu. Es kann vermutlich kein Umdenken in Bezug auf annektierte Gebiete stattfinden, wenn man die eigenen Leute schon schlecht behandelt. Wie soll man als Chinese dann erst Verständnis für die Menschen entwickeln, die man als "ungebildete und rückständige Tibeter" wahrnimmt? (O-Ton Tagesschau)

Die Boykott-Bestrebungen einiger Politiker finde ich übrigens zwecklos. Entweder man setzt sich rechtzeitig dafür ein, daß sich die Regime in problematischen Ländern nicht mit den Federn sportlicher Großereignisse schmücken können (nämlich indem man sie gar nicht erst an sie vergibt und so viel stärkeren diplomatischen Druck ausübt als man das mit Boykottaufrufen kurz vor den Spielen je erreichen könnte) – oder man läßt es bleiben! Mir ist es ehrlich gesagt schleierhaft, wie man Olympische Spiele in einem Land stattfinden lassen kann, in dem Schätzungen zufolge rund eine Million Menschen in KZ-ähnlichen Lagern leben müssen. Natürlich sieht man diese Lager niemals in den Nachrichten.
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LittleLion

Engelchen

Re: Aufstand in Tibet [Re: Helcaraxe]

@Helcaraxe, natürlich siehst du die chinesischen Gulags nie im Fernsehen genausowenig wie man du russischen je irgendwo gesehen hat. Ich glaub nicht das es ein Land gibt die damit auch nochangeben würden.

Soweit ich das mitbekommen habe, haben sie bei der Vergabe china dazu aufgefordert das sie sich mehr an die Menschenrechte halten soll.
Ansonsten seh ich das wie du, totalitäre Regierungen, die so mit ihren eigenen Leute umgehen sollten solche Ereigenisse nicht ausrichten dürfen.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: LittleLion]

China schießt sich immer mehr auf den Dalai Lama ein. China will "Dalai-Clique" vernichten.

Dabei ist er doch nun derjenige, der deeskalieren will, der mit Rücktritt gedroht hat, falls die Gewalt von tibetischer Seite nicht aufhört. Die chinesische Seite verschärft die Gewalt hingegen noch.

Der Dalai Lama fordert ja nicht mal die Loslösung von China. Er will nur kulturelle regionale und religiöse Autonomie sowie die Achtung der Menschenrechte. Das ist in modernen Staaten eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Der Dalai Lama ist auch gegen einen Boykott der Olympischen Spiele, spricht von der großen Kulturnation China.

So und nun würde mich interessieren, wen guhuu für die "Drahtzieher" der Proteste und Gewalttätigkeiten ansieht. Für die alten Herren in Peking ist es der Dalai Lama.


guhuu schrieb:
Es gibt immer eine friedliche Lösung, vielleicht nicht gerade in Lebzeit von Dalai Lama, aber irrgent wann kommt der Zeitpunkt.


guhuu schrieb:
Die Tibeter haben genau das beabsichtigt, China soll ihr Gesicht verlieren, die Welt spricht von Olympiaboykott.
Die Tibeter wollen damit vor der Olympia dem chinesischen Regierung Druck machen. Haben aber nicht dabei gedacht, das es kein Druck wurde, sondern mit kränkung deren Stolz nach sicht gezogen hat. Genau das soll die Welt nun über China und über die Chinesehen denken, sie haben es nicht verdient.

Meiner Meinung ist es auf Provokation gesteuert. Die Wirkung hat wie ne Bombe auf China eingeschlagen.

Geändert durch Samweis_G (22.03.2008 12:31)

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Helcaraxe

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: LittleLion]

LittleLion schrieb:
Soweit ich das mitbekommen habe, haben sie bei der Vergabe china dazu aufgefordert das sie sich mehr an die Menschenrechte halten soll.


Darauf hat China bestimmt nur gewartet. Ich halte die Denkweise hinter diesem Vorgehen für totalen Bockmist.

Mir ist auch kein Beispiel aus der Geschichte bekannt, wo Olympische Spiele in einem undemokratischen Land etwas zum Besseren gewendet hätten. Spätestens nach 1936 sollte sich sich doch jeder klar vor Augen halten, daß solche Großereignisse den Regimen eher nützen als sie unter Zugzwang zu setzen. Weil es für sie DIE einmalige Gelegenheit ist, sich weltoffen und tolerant zu präsentieren... nur um danach lustig und ebenso ungestört wie bisher weiterzumachen.

LittleLion schrieb:
@Helcaraxe, natürlich siehst du die chinesischen Gulags nie im Fernsehen genausowenig wie man du russischen je irgendwo gesehen hat. Ich glaub nicht das es ein Land gibt die damit auch nochangeben würden.


Ja, das wollte ich mit meiner Bemerkung selbstverständlich nicht ausdrücken. Das olympische Komitee und jeder westliche Politiker weiß sehr genau, daß die chinesischen Gulags existieren. Jetzt kann man doch nicht hingegen und sagen: Tja, Olympia in China ist trotzdem akzeptabel, aber sobald in Tibet die Menschen auf die Straße gehen, die noch in einer vergleichsweise komfortablen Lage sind, ist es das auf einmal nicht mehr. Wie widersinnig ist das bitte?
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Sannyu

Fee von Hohensolms

Re: Aufstand in Tibet [Re: LittleLion]

Zwar denke ich mir so meinen Teil, wenn ein User sich für diese Meinungsäußerung anmeldet, aber nun denn.

Kein Zweifel daran, dass es nicht nur die chinesischen Administration ist, die Menschenrechte nicht anerkennt (Siehe Guantanmo USA).
In Bezug auf:
Im Großen und Ganzen macht die chinesische Regierung nichts falsch, bis auf die Menschenrechte und Religionsfreiheit.

*hust* Bei aller Toleranz für Spachprobleme, habe ich hier Schwierigkeiten mit dieser Einstellung.

Wenn es darum geht "das Gesicht zu verlieren" , sage ich jetzt mal: Ja, wer sich als Besatzungsmacht gebärdet, der muss mit dergleichen rechnen. Zumal man keine Zweifel daran lassen kann, dass sehr nüchterne strategische und wirtschaftliche Überlegungen bei der Besetzung Tibets eine Rolle gespielt haben.

Es geht weniger um Stolz und Ansehen, sondern um Machtinteressen und einen verzweifelten Aufstand, der sehr wahrscheinlich niedergeschlagen wird, um westliche Politiker, die nichts unternehmen werden, weil sie ihre Interessen nicht gefährden wollen.

Ich vermute auch, dass die Olympiade statt finden wird.
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LittleLion

Engelchen

Re: Aufstand in Tibet [Re: Helcaraxe]

@Helcaraxe, jeder weiß es das es sie gibt, da hast du recht. Und niemand wird etwas dagegen unternehmen. Wirtschaftliche Interessen und Politik stehen dem entgegen. Die Menschenrechte spielen immer eine untergeordenete Rolle.

Die USA ist ja auch nicht wegen der Menschenrechte in den Irak eingefallen sondern wegen dem Öl, der Rest ist nur Schönfärberei.

China ist genauso nur am Ausbau des Teritoriums interessiert wie jeder andere Staat der irgendwann wo einmarschiert ist und Gebiete besetzt hat. So arg lang ist das ja zB bei Isreal auch nicht her.

Ich hab eher den Eindruck das das Thema Menschenrechte immer dann mal wieder hervorgekramt wird wenn Politiker ihr Ansehen oder das ihres Landes etwas aufpolieren müssen. Das es je wieder eine Hauptrolle spielen wird glaub ich nicht.

In China hocken immer noch die alten Funtionäre von Mao dran und ich wette das der Nachwuchs genau ins gleiche Fahrwasser gehen wird. Sonst kommen die nämlich nie dran.

Gorbatschow war eben ein Glückfalls für Europa. Aber ich glaub nicht da es je einen chnesischen Gorbatschow geben wird.
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Helcaraxe

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: LittleLion]

LittleLion schrieb:
@Helcaraxe, jeder weiß es das es sie gibt, da hast du recht. Und niemand wird etwas dagegen unternehmen. Wirtschaftliche Interessen und Politik stehen dem entgegen. Die Menschenrechte spielen immer eine untergeordenete Rolle.


Aber die Nichtberücksichtigung bei der Vergabe Olympischer Spiele wäre für ein Land mit großer Sicherheit sehr viel schmerzhafter als halbherzige und vermutlich sowieso nicht durchsetzbare Boykottaufrufe, zu einem Zeitpunkt, da das Kind längst in den Brunnen gefallen ist. Jedenfalls denk' ich mir das.

Den Vergleich mit den USA und Israel empfinde ich als unpassend. Ist nicht so, als hätte es auf israelisch-palästinensischem Territorium früher keine Juden gegeben. Der Irakkrieg war auch keine Landnahme und die USA haben sich nicht dauerhaft dort eingerichtet. Daß es den Amerikanern nur ums Öl geht, ist ein tausendfach nachgeplapperter Satz aus der linken Ecke, den mir noch keiner schlüssig belegen konnte. Mir ist das viel zu kurz gedacht.

LittleLion schrieb:
Gorbatschow war eben ein Glückfalls für Europa. Aber ich glaub nicht da es je einen chnesischen Gorbatschow geben wird.


Wer weiß? Vor Gorbatschow und Perestroika konnte sich das auch in Rußland niemand vorstellen. Ich seh's nicht ganz so schwarz.
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: LittleLion]

LittleLion schrieb:

Die USA ist ja auch nicht wegen der Menschenrechte in den Irak eingefallen sondern wegen dem Öl, der Rest ist nur Schönfärberei.



Dann muss ich meine Frage von vorhin wiederholen: Weiß man denn, wieviel Barrel Öl der Ami schon geklaut hat und wie das im Detail von statten ging?
Ich frag, weil ich noch nie was drüber gehört habe...
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Speckwolf

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: FlavioBriatore]

FlavioBriatore schrieb:

Dann muss ich meine Frage von vorhin wiederholen: Weiß man denn, wieviel Barrel Öl der Ami schon geklaut hat und wie das im Detail von statten ging?
Ich frag, weil ich noch nie was drüber gehört habe...



Bist du wirklich so naiv, oder willst du nur provozieren ?
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Speckwolf]

Ich bin so naiv, also beantworte bitte meine Frage...
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Speckwolf

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: FlavioBriatore]

FlavioBriatore schrieb:
Ich bin so naiv, also beantworte bitte meine Frage...



Sie haben bisher 3 Barrel geklaut.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
FlavioBriatore schrieb:
Ich bin so naiv, also beantworte bitte meine Frage...


Sie haben bisher 3 Barrel geklaut.


Ich verlange Beweise ...
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
FlavioBriatore schrieb:
Ich bin so naiv, also beantworte bitte meine Frage...



Sie haben bisher 3 Barrel geklaut.


Hast du dazu Quellen, oder kannst du irgendwelche Indizien nennen?

Ich will lediglich irgend einen Bericht oder ähnliches, der die Öl-Geschichte erläutert. Ich hab in den Medien noch nie was sachliches darüber gelesen und würde mich gern darüber informieren. Es wird halt lediglich immer behauptet, die Amis beuten das Öl aus, ich wills nur genauer wissen.
Ich bestreite übrigens gar nicht, dass es auch ums Öl geht - der Hauptgrund für diesen Krieg war es aber sicherlich nicht.
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Garak

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: FlavioBriatore]

Ja, der Hauptgrund war sicher das Wohl der irakischen Bevölkerung..
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Garak]

Die Kosten des Irakkriegs werden auf bis zu drei Billionen US-Dollar geschätzt. Allein um diese Kosten zu decken, müssten die USA bei einem Ölpreis von 60 US-Dollar pro Barrel 1/5 des irakischen Öls völlig ohne Gegenleistung beschlagnahmen. Das entspräche dann etwa dem vierfachen Jahresverbrauch der USA an Öl. Und bis hier hin hat man noch keinen Cent Gewinn gemacht. Dabei bleibt noch vernachlässigt, dass ich nicht davon ausgehe, dass sich die Amis das Öl umsonst nehmen, sondern nur etwas verbilligt - erst recht, weil eine Privatisierung der Erdölindustrie angestrebt wird. Letztendlich spränge dabei nicht viel mehr raus als lediglich eine Finanzierung des Krieges, wenn überhaupt.

Der Hauptgrund für den Irakkrieg ist China, womit wir wieder beim Thema sind. Da China eine Weltmachtsstellung anstrebt ist die USA darauf bedacht, den Nahen Osten zu amerikanisieren, wie es schon mit Europa oder Japan geschehen ist. Nur so können sie ihren Einfluss in der Welt wahren.
Bei diesem Krieg geht es um weitaus mehr als etwas Öl.

Geändert durch FlavioBriatore (23.03.2008 19:37)

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Thranduil

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: FlavioBriatore]

Situation bzgl. Öl im Irak:

http://www.heise.de/tp/blogs/2/105114

Nun müssen die Öl-Konzerne doch noch bangen: Shell, Exxon, BP, Total und Chevron. Seit mehreren Jahren lauern sie auf den Zugang zum mineralischen Garten Eden im Irak. Die großen Ölfelder des besetzten Landes rangieren in manchen Listen auf dem zweiten Platz unter den weltweit größten Erdölvorkommen. Und die CEOs der Ölkonzerne erhoffen sich viel vom irakischen Ölminister Hussain al-Shahristan; man steht in guten Verbindungen, der Mann gilt als verhandlungsbereit und entgegenkommend.

Vor zehn Tagen wurde ein kleiner Erfolgsschritt der Giganten auf dem Weg zur Erschließung der großen Feldern gemeldet: Das irakische Kabinett habe dem irakischen Ölministerium die Genehmigung erteilt, berichtete AP, zweijährige Verträge, die "technical support agreements" oder TSA genannt werden, an internationale Konzerne zu vergeben, um mehr Erdöl zu fördern.

Doch folgte diese Woche doch ein Rückzieher: Die Unternehmen müssten sich nun bis zum Sommer gedulden, wurde von Reuters gemeldet, vorher gebe es keine Verträge. Wer nun die Vorgänge im Irak etwas verfolgt, insbesondere den Schlingerkurs der Erwartungen, den das Ölgesetz verbreitet – trotz intensivem amerikanischen Regierungsdruck in dieser Angelegenheit

(...)
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Helcaraxe

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: FlavioBriatore]

Jetzt wird Samweis natürlich sagen, die USA hätten vor ihrem Waffengang die Kosten des Krieges massiv unterschätzt und angesichts sprudelnder irakischer Ölquellen nur dicke schwarze Dollarzeichen in den Augen gehabt.

Aber um mal wieder den Bogen zum Thema zu schlagen: Heute morgen hörte ich im Radio einen interessanten Boykottvorschlag, der China vermutlich doch ein bißchen unter Druck setzen könnte und mir ganz gut gefällt. Dort sagte jemand, man solle die Auseinandersetzung mit der chinesischen Regierung nicht auf dem Rücken der Athleten austragen, die jahrelang trainiert haben und am allerwenigsten für die Situation können. Stattdessen sollten Politiker der teilnehmenden Nationen den Spielen demonstrativ fernbleiben. In meinen Augen wäre das ein absolut starkes Signal, weil es die Chinesen in die ein oder andere peinliche Situation bringen könnte. Angesichts der asiatischen Mentalität vielleicht nicht das schlechteste Druckmittel.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Helcaraxe]

Helcaraxe schrieb:
Jetzt wird Samweis natürlich sagen, die USA hätten vor ihrem Waffengang die Kosten des Krieges massiv unterschätzt ...


Kannst Du Gedanken lesen?
Exakt das hatte ich vor 2 Minuten gedacht, als ich Flaviatores Beitrag las.
Aber Du hast es schon vor ner Stunde gepostet.
Kennst Du mich schon so gut?

Es ist so, dass die Neocons und die Bush-Administration sich die Sache viel zu leicht vorgestellt hatten. Die dachten, von jubelnden Menschen in Bagdad mit Blumen begrüßt zu werden. Gegen den Rat von hohen Militärs schickten sie viel zu wenig Soldaten ins Land, wohl auch aus Kostengründen. All der Terror war absehbar und es wurde auch davor gewarnt aber die Bush-Clique hat es ignoriert.

Und zu deinen Rechenaufgaben Flaviatore. Du vergisst dass die Ausgaben die amerikanischen Steuerzahler tragen. Die Gewinne machen hingegen die privaten Rüstungsfirmen und später wahrscheinlich auch die privaten Ölfirmen. Was interessiert es die, dass die Steuerzahler bluten müssen?
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Helcaraxe

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

War doch klar.

Jaja, Neocons-Schmeocons. Der an Einseitig- und Gedankenlosigkeit nicht zu schlagende Satz "Den Amerikanern geht es nur ums Öl" hängt mir trotzdem langsam zum Halse raus. Mich stößt da die Primitivität des Schwarzweißdenkens ab. Ich glaube sehr wohl, daß es den USA um langfristige strategische Überlegungen ging, wie der Nahe Osten zu stabilisieren ist – und erst in zweiter Linie um Ressourcen. Sie haben tatsächlich geglaubt, sie könnten auch im Irak eine Demokratie installieren, nachdem sie mit Afghanistan fertig waren. Das ist die Denkweise von Idealisten; und Bush ist in der Beziehung hundertprozentiger Idealist. Übrigens ist das "wir bringen der Welt Freiheit und Demokratie" Leitlinie amerikanischer Außenpolitik seit bald 70 Jahren, wie Du sehr wohl weißt. Seit sie ihren Isolationismus aufgegeben haben. Nur kann man sich dann nicht hinstellen und behaupten das sei jetzt plötzlich nicht mehr wahr.

Es ist ja so: Mittlerweile können die Amerikaner eingreifen wo sie wollen, sie werden immer als die bösen geld- und ölgeilen Imperialisten dastehen. Tun sie nichts, weil es ihnen allmählich zu blöd wird, wenn der Rest der Welt immer schön selbstgerecht ist, während ihre Jungs die Ärsche hinhalten, ist es natürlich auch verkehrt. Dabei hat Europa es nicht mal gebacken bekommen, in Jugoslawien einen Völkermord zu beenden. Doch komischerweise ist man gerade hier immer gleich vorne mit dabei, auf die Amerikaner zu zeigen, als wären sie schuld an allem Elend dieser Welt.
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Thranduil

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Helcaraxe]

"Wer profitiert vom Irak-Krieg?"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,504742,00.html

Auch die Wall Street starrt gebannt auf Washington, wo General David Petraeus heute vor dem Kongress seinen Irak-Bericht abgibt. Denn viele Konzerne profitieren vom US-Engagement - angefangen von den Rüstungsriesen bis hin zum verschwiegenen Private-Equity-Sektor.

(...)

Platz eins ist keine Überraschung: Halliburtons KBR, mit nach Angaben von Eagle Eye insgesamt 17,2 Milliarden Dollar Umsatz aus spezifisch für den Irak erstellen Gütern und Dienstleistungen seit 2003. KBR ist der größte US-Anbieter von Bau-, Wartungs-, Planungs- und Entwicklungsservices im Energiesektor. Im Irak baut es mit 14.000 Angestellten Soldatenunterkünfte und Stützpunkte, repariert Ölfelder und steuert Logistik- und Infrastrukturprojekte. Allein 2006 kamen, wie der letzte Geschäftsbericht stolz vermerkte, 45 Prozent (4,3 Milliarden Dollar) des gesamten KBR-Umsatzes (9,6 Milliarden Dollar) aus dem Irak.

Nach Veritas folgt auf Platz drei der Ingenieurs- und Baukonzern Washington Group International. Das Unternehmen aus Idaho hält nach eigenen Angaben derzeit Irak-Aufträge über 350 Millionen Dollar, darunter für die Reparatur von Trinkwassersystemen und Stromleitungen, die Installation von Generatoren sowie die Renovierung des Ibn Sina Hospitals in Bagdad. Eagle Eye summiert den bisherigen Irak-Umsatz der Washington Group seit 2003 auf 931 Millionen Dollar.

US-Botschaft in Bagdad - made in Kuweit

Platz vier nimmt das kalifornische Bau- und Ingenieursunternehmen Environmental Chemical (ECC) ein. Im Irak entwirft, baut und renoviert ECC Militärstützpunkte, Schulen, Kläranlagen, Stromwerke und Waffendepots. Irak-Umsatz seit 2003: 878 Millionen Dollar.

Auf Platz fünf liegt International American Products (IAP). Der militärische Versorgungskonzern aus South Carolina begann seinen Irak-Einsatz bereits im Dezember 2002, als er Geländefahrzeuge und Mobiltelefone für das Ingenieurskorps der US-Armee beschaffte. Später kamen Aufträge zum Wiederaufbau des irakischen Stromnetzes hinzu. Bisheriger IAP-Gesamtumsatz im Irak: 759 Millionen Dollar.

(...)

Wer darüber hinaus alle Pentagon-Verträge an US-Zivilfirmen - also nicht nur im Irak - nach Auftragshöhe auflistet, bekommt eine andere, etwas konventionellere Hitparade. Angeführt wird die von den großen Rüstungskonzernen: Lockheed Martin (105,7 Milliarden Dollar seit 2002), Boeing (89,4 Milliarden Dollar), Northrop Grumman (61,8 Milliarden Dollar), General Dynamics (45,8 Milliarden Dollar) und Raytheon (42,5 Milliarden Dollar).

"Die beteiligten Firmen konnten hier richtig absahnen", sagt der Verteidigungsexperte William Hartung von der New America Foundation. Und nicht immer geht dort alles mit rechten Dingen zu: Berichte über dubiose Geschäfte unter dem Tisch machen seit jeher die Runde. "Wegen der Vordringlichkeit des Kriegs werden viele dieser Verträge mit weniger Gründlichkeit abgeschlossen", sagt Hartung.

(...)
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Thranduil

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Thranduil]

so - jetzt, wo keine Nachrichten mehr aus dem entjournalisiertem Tibet mehr nach außen dringen, sagt der DOSB Nein zum Olympia-Boykott:

Hamburg - Der DOSB hat sich eindeutig gegen einen Boykott der Sommerspiele in Peking ausgesprochen. Das erklärten DOSB-Präsident Thomas Bach und Generaldirektor Michael Vesper am Ostermontag in einer Pressemitteilung.

"Der DOSB wird deshalb nach Abwägung aller Argumente und in Wahrnehmung seiner Verantwortung gegenüber den Athleten eine Mannschaft zu den Olympischen Spielen 2008 entsenden", heißt es in der Mitteilung. Zugleich rief die Dachorganisation des deutschen Sports alle Beteiligten an der Krise zum Gewaltverzicht und zum Dialog auf - und kritisierte den Gastgeber: "Dem DOSB ist bewusst, dass die Menschenrechtssituation in China trotz feststellbarer Verbesserungen in den letzten Jahren nach wie vor nicht zufriedenstellend ist."

(...)

Quelle: SPON


Komisch nur dass das VOR Olympia keiner festgestellt hat...

Geändert durch Thranduil (24.03.2008 13:24)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Helcaraxe]

Helcaraxe schrieb:
Jaja, Neocons-Schmeocons. Der an Einseitig- und Gedankenlosigkeit nicht zu schlagende Satz "Den Amerikanern geht es nur ums Öl" hängt mir trotzdem langsam zum Halse raus. Mich stößt da die Primitivität des Schwarzweißdenkens ab. Ich glaube sehr wohl, daß es den USA um langfristige strategische Überlegungen ging, wie der Nahe Osten zu stabilisieren ist – und erst in zweiter Linie um Ressourcen. Sie haben tatsächlich geglaubt, sie könnten auch im Irak eine Demokratie installieren, nachdem sie mit Afghanistan fertig waren. Das ist die Denkweise von Idealisten; und Bush ist in der Beziehung hundertprozentiger Idealist. Übrigens ist das "wir bringen der Welt Freiheit und Demokratie" Leitlinie amerikanischer Außenpolitik seit bald 70 Jahren, wie Du sehr wohl weißt. Seit sie ihren Isolationismus aufgegeben haben. Nur kann man sich dann nicht hinstellen und behaupten das sei jetzt plötzlich nicht mehr wahr.


Ach die armen geschmähten Neocons. Sie tun mir richtig leid. Diese Blase um Wolfowitz, Cheney, Rumsfeld und co. hat nur eines im Sinn: die politische Kontrolle strategisch wichtiger Regionen, die Sicherstellung der amerikanischen Rogstoffversorgung und Wirtschaftsinteressen. Das mit den Menschenrechten der Stabilität und der Demokratie ist doch nur vorgeschobene Fassade. So naiv kann niemand sein, zu glauben, durch einen Krieg im Nahen Osten würde anschließend das demokratische Paradies in der gesamten Region ausbrechen. Mag sein, dass Bush ein naiver Idealist ist. Seine Marionetten-Fadenzieher und Hintermänner sind es keinesfalls. Die Leute sind nicht naiv, sondern eiskalt berechnend. Der Irak-Krieg war übrigens schon lange vor dem Afghanistan-Feldzug geplant. Der 11. September kam sozusagen "dazwischen", weil nun überdeutlich wurde, dass Al Quaida und die Taliban das Problem waren und nicht der Irak. Und um den so sehnlichst gewünschten Irak-Krieg etwas verspätet doch noch führen zu können, versuchte man krampfhaft und mit gefälschten Dokumenten im Irak Massenvernichtungswaffen nachzuweisen und eine Verbindung von Saddam Hussein zu Osama bin Laden herzustellen. So gesehen kam ihnen der 11.September dann doch nicht so ungelegen. In einem ihrer Papiere schreiben die Neocons dann auch davon, dass man für ihre neue Interventions- und Machtpolitik so etwas wie ein katalytisches Ereignis bräuchte, so eine Art "neues Pearl Harbour".


Helcaraxe schrieb:
Es ist ja so: Mittlerweile können die Amerikaner eingreifen wo sie wollen, sie werden immer als die bösen geld- und ölgeilen Imperialisten dastehen. Tun sie nichts, weil es ihnen allmählich zu blöd wird, wenn der Rest der Welt immer schön selbstgerecht ist, während ihre Jungs die Ärsche hinhalten, ist es natürlich auch verkehrt. Dabei hat Europa es nicht mal gebacken bekommen, in Jugoslawien einen Völkermord zu beenden. Doch komischerweise ist man gerade hier immer gleich vorne mit dabei, auf die Amerikaner zu zeigen, als wären sie schuld an allem Elend dieser Welt.


Dass es immer irgendwelche Antiamerikanisten gibt, die den USA stets etwas Böses unterstellen ist ja bekannt. Solche Leute braucht man nicht ernst zu nehmen. Bei den Einsätzen in Somalia und in Ex-Jugoslawien (beides Amtszeit Bill Clinton) gab es aber auch kaum Proteste. Denn es ging dort um das Unterbinden von Völkermord. Aber in Ex-Jugoslawien musste man die Amerikaner ja zum jagen regelrecht tragen. Sicher wollte Europa das nicht alleine machen. Wozu gibt es schließlich Militärbündnisse? Und die USA sind militärisch nunmal am potentesten. In der Frühzeit der Kriege in Ex-Jugoslawien gab es einen Plan der Europäer, die Vergewaltigungs- und Hungerlager der Serben gewaltsam zu befreien und zu öffnen. Man trug diesen Plan den Amerikanern vor. Die fragten: wieviele eigene Opfer zu erwarten wären. Antwort der Europäer: Zwischen 0 und 20. Da winkten die Amerikaner ab, weil ihnen das zu risikoreich war. Wenn man bedenkt, dass bis heute ca. 3.000 US-Soldaten im Irak gefallen sind, dann bleiben Fragen. Warum diese Diskrepanz? Mir fallen nur 2 Antworten ein: 1. der Präsident hieß damals Bill Clinton und nicht George W. Bush und 2. es gibt in Bosnien und im Kosovo kein Öl. Würde es bei Interventionen stets um Menschenrechte gehen, hätten nicht nur die Amerikaner mehr als genug zu tun in dieser Welt: Ruanda, Darfour etc. Da tat oder tut man nichts. Warum? Die Erklärung oben ist auch hier wahrscheinlich. Oder der Gegner ist zu stark. Und da tut man auch gut dran nicht militärisch zu intervenieren. Nur ein Idiot kann sich einen Krieg zwischen Atommächten wünschen. So, und damit habe ich ganz elegant die Kurve zurück nach Tibet gekriegt.
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Helcaraxe

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

Weißt Du was? Dann glaub' halt weiterhin, daß es den Amerikanern "immer! nur! ums Öl geht". Natürlich holen sie günstige Deals für sich heraus, das ist ja klar, was es wiederum etwas schwer macht, gegen Deine ohnehin in Beton gegossene Position zu diskutieren. Schöne schwarzweiße Weltsicht. Und so bequem!
Deshalb habe ich eigentlich keine Lust auf derlei Diskussionen. Aber mit dem Öl erklärst Du weder ihr andauerndes Engagement in Afghanistan, wo sie zusammen mit Briten und Kanadiern die Hauptlast der Einsätze schultern müssen, während in Deutschland eifrige Menschen überdurchschnittlich sinnlose Online-Petitionen stellen, noch das Engagement in der Vergangenheit, z.B. in Jugoslawien. Ehrlich gesagt bin ich fassungslos, wie Du dieses Beispiel vom Tisch fegst, weil angeblich irgendwer irgendwann gesagt haben soll, daß zwanzig Tote zwanzig zu viel sind. Das klingt fast so, als wären die USA in den 90ern nicht beinahe ununterbrochen auf dem Balkan involviert gewesen. Aber macht ja nichts! Komisch, normalerweise wird bei Diskussionen dieser Art immer betont, man dürfe Zusammenhänge nicht einseitig betrachten. Bloß nicht monokausal werden, blub-blub-blub. Nur wenn Amerika im Spiel ist, wird einseitiges Denken plötzlich belohnt.

Was haben denn die vorgeschobenen Gründe, mit denen die Weltöffentlichkeit auf einen bewaffneten Konflikt mit dem Irak vorbereitet werden sollte, mit den Zielen zu tun, die die Bush-Administration durch diesen Vorwand erreichen wollte? Weil sie Massenvernichtungswaffen erfunden hat, kann folgerichtig das Vorhaben der Befriedung des Iraks ebenfalls nur Lüge sein? Oder was? Ich weiß ehrlich nicht, was so himmelschreiend unvorstellbar an dem Gedanken ist, die USA wollten das "unfinished business" des 2. Golfkrieges (unter Bush senior) zu Ende bringen, nachdem sie Mitte bis Ende der 90er unter Clinton gleich zweimal militärisch intervenieren mußten (Operation Desert Strike und Desert Fox). Ich mein, die Gretchenfrage muß doch lauten, ob Saddams Sturz etwas Positives war oder nicht. Und wenn ja, kann man dann nicht zugegeben, daß die USA aus falschen Gründen und mit falschen Mitteln das Richtige taten?

Dir hingegen schwebt eine Art USA-Weltpolizei vor. In jeden Krisenherd der Erde soll die völlig selbstlos eingreifen, also möglichst ohne davon zu profitieren. Natürlich würde kein anderes Land so etwas tun, aber hey, es sind die USA, von denen kann man das schnell mal fordern!

In Bezug auf:
Das mit den Menschenrechten der Stabilität und der Demokratie ist doch nur vorgeschobene Fassade. So naiv kann niemand sein, zu glauben, durch einen Krieg im Nahen Osten würde anschließend das demokratische Paradies in der gesamten Region ausbrechen.


Haben sie auch gar nicht gesagt. Aber ich wette, es gab 1945 Menschen, die das Gleiche über Deutschland gesagt hätten, hm?
(Nicht daß ich die Situation '03 im Irak und '45 in Deutschland für vergleichbar hielte. Aber die Bush-Administration tut es vielleicht.)


In Bezug auf:
So gesehen kam ihnen der 11.September dann doch nicht so ungelegen. In einem ihrer Papiere schreiben die Neocons dann auch davon, dass man für ihre neue Interventions- und Machtpolitik so etwas wie ein katalytisches Ereignis bräuchte, so eine Art "neues Pearl Harbour".


Tja, ich habe mir am Feiertag extra die Mühe gemacht und online nach dem ominösen Dokument gesucht. Man findet es zum Beispiel hier. Offenbar geht es um die neuen Verteidigungsherausforderungen, vor die sich Amerika nach dem Ende des Kalten Krieges gestellt sieht. Die gesuchte Stelle im Wortlaut:

"Further, the process of transformation, even if it brings revolutionary change, is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event – like a new Pearl Harbor. Domestic politics and industrial policy will shape the pace and content of transformation as much as the requirements of current missions. A decision to suspend or terminate aircraft carrier production, as recommended by this report and as justified by the clear direction of military technology, will cause great upheaval. Likewise, systems entering production today – the F-22 fighter, for example – will be in service inventories for decades to come. Wise management of this process will consist in large measure of figuring out the right moments to halt production of current-paradigm weapons and shift to radically new designs."

Und der Absatz kurz zusammengefaßt:
Weil die Umstellung der Streitkräfte auf neue Technologien aufwendig ist und Zeit braucht, soll man Entscheidungen über deren Sinnhaftigkeit in Friedenszeiten nicht voreilig treffen. Beispielhaft wird die Produktion neuer Flugzeugträger und der F-22 genannt. Technologien, mit denen die USA in den folgenden Jahrzehnten auskommen müßten. Eine Beschleunigung der Entscheidungsprozesse sei nur unter Einfluß eines katastrophalen und katalytischen Ereignisses wie Pearl Harbor denkbar.

Oha, steht dort wirklich nicht mehr? Tatsache! Aber man muß halt wissen, daß Amerikas Streitkräfte vor 1942 unzureichend ausgerüstet und nicht auf einen Kriegseintritt vorbereitet waren. Damit so etwas nicht noch einmal passiert, meint der Autor, solle Amerika sich diesmal rechtzeitig vorbereiten.
Ist interessant, was Internet- und Mundpropaganda aus dem Satz gemacht haben, oder? Da haben Bush und Co. sich doch gar sehr gefreut, weil sie endlich ihr katalytisches Event bekamen, ihr zweites Pearl Harbor. Am Ende haben sie noch selbst darauf hingearbeitet. Mannmannmann...
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eonde

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Helcaraxe]

Ich glaube man kann die Einsätze der USA nicht alle in einen Topf werfen. Es kommt eher auf die Präsidenten an.
Im Falle Irakkrieg denke ich, dass es Bush ums Öl ging, da sein Wahlkampf ja auch von Ölkonzernen gesponsert wurde.

Siehe: So ist die US-Regierung dichter mit den Ölmultis verflochten als irgendeine US-Regierung vor ihr. Big Oil bestimmt in Washington immer offener die politische Linie. Big Oil hat nicht nur Ölbohrungen im Nationalen Naturreservat von Alaska, den Rückzug der USA vom Kyoto-Protokoll und die Beibehaltung hoher Energiepreise in Kalifornien durchgesetzt. Die Ölkonzerne entscheiden auch darüber, wo Grenzen verlaufen, welche Staatschefs im Amt sind und welche Länder Mitglieder der Vereinten Nationen sein können. http://www.trend.infopartisan.net/trd1101/t021101.html

Habe leider keine konkretere Quelle gefunden.

Aber eigentlich ginge es hier ja um Tibet, deshalb höre ich hier einmal auf.
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Helcaraxe

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: eonde]

Das ist ja mal 'ne ganz seriöse Quelle
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Helcaraxe]

lol

Ich kann mich Helcaraxe anschließen und habe sogar noch ein Buchtipp: Andrei S. Markovits: Amerika, dich haßt sich's besser
Der in Rumänien und den USA aufgewachsene Politikwissenschaftler und Soziologe ist eigentlich ein Linker, stellt aber ein schockierendes Zeugnis über das Verhältnis Europas zu den USA. Der Antiamerikanismus ist weit mehr und sitzt viel tiefer als eine schlichte Ablehnung der Bush-Regierung, ähnelt gar sehr dem Antisemitismus.
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Speckwolf

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: FlavioBriatore]

FlavioBriatore schrieb:


ähnelt gar sehr dem Antisemitismus.



Bullshit-Bingo!
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Helcaraxe]

Helcaraxe schrieb:
Weißt Du was? Dann glaub' halt weiterhin, daß es den Amerikanern "immer! nur! ums Öl geht". … Schöne schwarzweiße Weltsicht. Und so bequem!


Also bitte! Ich habe nun wirklich differenziert argumentiert. Wo bitte siehst Du in meinem letzten Post einen Hinweis, dass es allen Amerikanern immer nur ums Öl ginge? Ganz im Gegenteil, ich differenziere sehr genau je Regierung und je Einsatz. Es geht den Neocons und der Bush-Administration ums Öl. Und zu dieser Aussage stehe ich!


Helcaraxe schrieb:
Aber mit dem Öl erklärst Du weder ihr andauerndes Engagement in Afghanistan, …, noch das Engagement in der Vergangenheit, z.B. in Jugoslawien.


Nun, in Afghanistan geht es um den Krieg gegen die Al Quaida und die Taliban, um den Krieg gegen den Terror. Habe ich alles im letzten Post schon geschrieben. Und auch hier geht es nicht primär um Menschenrechte. Wenn es darum ginge, hätten sich die USA schon viel früher engagieren müssen. Die Missachtung der fundamentalsten Menschenrechte war schon Jahre vor dem 11. September bekannt. Aber die Bush-Regierung hat sich lieber mit den Taliban über den Bau einer Erdöl-Pipeline vom Kaspischen Meer zum Indischen Ozean geeinigt. Kein Interesse an den Menschenrechtsverletzungen im Afghanistan der Taliban.

Und in Ex-Jugoslawien habe alle viel zu spät gehandelt, nicht nur die USA, auch die Europäer. Unter den Augen von Blauhelmen begingen die Serben Völkermord wie z.B. in Srebrenica in Bosnien und die Blauhelme konnten oder wollten oder durften nicht eingreifen. Grauenvoll. Später wurde endlich härter militärisch gegen die Serben durchgegriffen. Ich habe diesen Einsatz in meinem letzten Post eindeutig als Einsatz zur Unterbindung von Völkermord bezeichnet. Hatte mit Öl nichts zu tun. Und das panslawistische Argument mit den angeblichen Stützpunkten ist hirnverbrannter Blödsinn.

Auch den Einsatz in Somalia bezeichnete ich als Intervention für die Menschenrechte. War bloss leider nicht erfolgreich. Aber immerhin haben hier amerikanische Soldaten, wie auch in Sachen Ex-Jugoslawien ihren Arsch für die Menschenleben von Moslems hingehalten. Eine Tatsache, die in der islamischen Welt gerne ignoriert wird.

Was ist jetzt noch übrig von deinen Vorwürfen?


Helcaraxe schrieb:
Ehrlich gesagt bin ich fassungslos, wie Du dieses Beispiel vom Tisch fegst, weil angeblich irgendwer irgendwann gesagt haben soll, daß zwanzig Tote zwanzig zu viel sind. Das klingt fast so, als wären die USA in den 90ern nicht beinahe ununterbrochen auf dem Balkan involviert gewesen.


Es waren bis zu 20. Es hätten auch 0 sein können. Aber das nur am Rande. Und das angeblich kannst Du dir auch sparen. Ich habe es mündlich von einem Mitglied des Europäischen Parlaments. Zu Ex-Jugoslawien: siehe oben.


Helcaraxe schrieb:
Aber macht ja nichts! Komisch, normalerweise wird bei Diskussionen dieser Art immer betont, man dürfe Zusammenhänge nicht einseitig betrachten. Bloß nicht monokausal werden, blub-blub-blub. Nur wenn Amerika im Spiel ist, wird einseitiges Denken plötzlich belohnt.


Siehe oben. Auch wenn es nicht in dein Bild von mir passt oder in dein allgemeines Weltbild: ich argumentiere hier recht differenziert. Du kannst mich nicht in die Antiamerikaner-Schublade stecken. Ich mag die Amerikaner. Ich war drüben und habe das Land schätzen gelernt. Nur weil man was gegen die Politik von Bush und den Neocons sagt, ist man noch kein Antiamerikaner. Hast Du dich schon mal dem Gedanken angenähert, dass Du vielleicht einseitig sein könntest?


Helcaraxe schrieb:
… Weil sie Massenvernichtungswaffen erfunden hat, kann folgerichtig das Vorhaben der Befriedung des Iraks ebenfalls nur Lüge sein? Oder was?


Lese ich da tatsächlich das Wort Befriedung? Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man lachen. Mann, dieser Bush-Krieger hat mit seinem Öl-Krieg die Vorraussetzungen dafür geschaffen, dass der Irak die Terrorzentrale Nr. 1 geworden ist. Im Irak gibt es bis jetzt 150.000 irakische Opfer und 4.000 amerikanische Opfer und da sprichst Du von Befriedung? Auch all die Begründungen, wie Menschenrechte und Massenvernichtungswaffen sowie angebliche Terrorkontakte Saddam Husseins waren nur vorgeschoben um eine Kriegsstimmung in der amerikanischen Öffentlichkeit zu erzeugen.


Helcaraxe schrieb:
Ich weiß ehrlich nicht, was so himmelschreiend unvorstellbar an dem Gedanken ist, die USA wollten das "unfinished business" des 2. Golfkrieges (unter Bush senior) zu Ende bringen,


Oh ja, das unfinished business.
Wenn es um das Verhindern bzw. Rückgängigmachen von gewaltsamen Veränderungen von Landkarten gegangen wäre, dann hätte man konsequenterweise in den 50er Jahren z.B. auch in Sachen Tibet intervenieren müssen. Es liegt schon sehr nahe, dass auch bei Desert Storm Ölinteressen eine große Rolle spielten. Und auch damals gab es Täuschungen der Öffentlichkeit. Die Tochter des kuweitischen Botschafters gab sich als Krankenschwester aus und berichtete theatralisch vor laufenden Kameras, dass irakische Soldaten die Babies aus den Brutkästen gerissen hätten. Alles erstunken und erlogen.

Aber okay, es geht selbstverständlich nicht an, dass ein Staat einen anderen souveränen Staat anektiert. Und insoweit war es auch richtig, dass die Weltgemeinschaft reagierte. Aber warum hat Saddam Hussein das gemacht, wo doch klar war, dass er militärisch unterlegen ist? Es gibt Leute, die behaupten, die amerikanische Regierung hätte ihm vertraulich mitgeteilt, in diesem Fall nicht einzugreifen. Sie hatten ja noch gute Kontakte zu ihm wegen der Waffenlieferungen im ersten Golfkrieg (Irak-Iran). Eine Falle, ein Köder um ans irakische Öl zu kommen?

Wie dem auch sei, selbstverständlich ist Desert Storm anders zu bewerten als der jetzige Irak-Krieg, auch weil es unter dem Schirm der Vereinten Nationen geschah. Aber auch Desert Storm war riskant. Damals hatte Irak noch Massenvernichtungswaffen und auch Raketen. Und deutsche Firmen waren in illegale Lieferungen verwickelt. Viele Scuds trafen Israel. War wäre passiert, wenn eine Rakete Giftgas im Sprengkopf gehabt hätte? Kaum auszudenken, dass Juden wieder durch Giftgas sterben, womöglich in Waffen, die mit deutscher Hilfe produziert worden sind. Und wie hätte die israelische Regierung gehandelt? Hätte sie zurückgeschlagen? Wie hätten in diesem Fall die arabischen Nachbarn reagiert? Wäre der gesamte Nahe Osten in Brand gesetzt worden? Zum Glück trug keine Rakete Giftgas. Zum Glück blieb die isrealische Regierung besonnen.

Und nun zum unfinished business. Gegen Ende der Bodenoffensive rief Bush senior die Schiiten im Südirak zum Aufstand gegen Saddam Hussein auf. Die republikanische Garde (Saddams Elitetruppe) war geschwächt und die Schiiten sahen eine Chance, Saddam los zu werden. Sie griffen zu den Waffen. Aber was machte Bush? Er machte einen Rückzieher, er stoppte seine Panzer, die schon auf dem Weg nach Bagdad waren. Er ließ die irakischen Schiiten im Stich und überließ sie der Rache von Saddam Hussein, der denn auch ein Blutbad anrichtete. Warum hat Bush das getan? Wegen ein paar europäischen Pazifisten? Wegen der anderen Länder in der Kriegskoalition? Vielleicht. Aber warum hat er dann die Schiiten zum Aufstand aufgerufen? Böse Zungen behaupten: weil er so beide Seiten klein halten konnte, Saddam und die Schiiten, die ja immer im Verdacht stehen, mit dem Iran verbandelt zu sein. Menschen als Schachfiguren …


Helcaraxe schrieb:
Ich mein, die Gretchenfrage muß doch lauten, ob Saddams Sturz etwas Positives war oder nicht. Und wenn ja, kann man dann nicht zugegeben, daß die USA aus falschen Gründen und mit falschen Mitteln das Richtige taten?


Selbstverständlich war Saddam Hussein ein blutrünstiger und skrupelloser Diktator. Aber das war er auch schon zu der Zeit, als die USA ihn noch mit Waffen gegen den Iran versorgten. Da hat Rumsfeld sich nicht an Menschenrechtsverletzungen gestört. Auch die Menschenrechtsverletzungen in Afghanistan interessierten nicht, solange man sich mit den Taliban über den Bau einer Erdöl-Pipeline einigen konnte. Und diese Liste ließe sich lang fortsetzen. Wie sagte man in gewissen amerikanischen Kreisen so schön? Yes, he is a bastard, but he is our bastard.

Selbstverständlich ist es gut, dass Saddam Hussein nicht mehr das Sagen hat im Irak. Die Frage ist nur, ob das all die vielen Toten wert ist. Wenn man von den Kriterien eines „gerechten Krieges“ ausgeht, dann sind beim Irak-Krieg mehrere nicht eingehalten.


Helcaraxe schrieb:
Dir hingegen schwebt eine Art USA-Weltpolizei vor. In jeden Krisenherd der Erde soll die völlig selbstlos eingreifen, also möglichst ohne davon zu profitieren. Natürlich würde kein anderes Land so etwas tun, aber hey, es sind die USA, von denen kann man das schnell mal fordern!


Nie und nimmer wünsche ich mir die USA als eine Art Weltpolizei. Jedes Land, nicht nur die USA, würde dabei immer Eigeninteressen mit verquicken. Die Rolle einer Weltpolizei können nur die Vereinten Nationen übernehmen. Klar ist auch das problematisch, weil das bescheuerte Vetorecht der Atommächte das meiste blockiert. Ein schwieriges Thema.


Helcaraxe schrieb:
Tja, ich habe mir am Feiertag extra die Mühe gemacht und online nach dem ominösen Dokument gesucht. Man findet es zum Beispiel hier. Offenbar geht es um die neuen Verteidigungsherausforderungen, vor die sich Amerika nach dem Ende des Kalten Krieges gestellt sieht:
„Weil die Umstellung der Streitkräfte auf neue Technologien aufwendig ist und Zeit braucht, soll man Entscheidungen über deren Sinnhaftigkeit in Friedenszeiten nicht voreilig treffen. Beispielhaft wird die Produktion neuer Flugzeugträger und der F-22 genannt. Technologien, mit denen die USA in den folgenden Jahrzehnten auskommen müssten. Eine Beschleunigung der Entscheidungsprozesse sei nur unter Einfluss eines katastrophalen und katalytischen Ereignisses wie Pearl Harbour denkbar.“
Oha, steht dort wirklich nicht mehr? Tatsache! Aber man muss halt wissen, dass Amerikas Streitkräfte vor 1942 unzureichend ausgerüstet und nicht auf einen Kriegseintritt vorbereitet waren. Damit so etwas nicht noch einmal passiert, meint der Autor, solle Amerika sich diesmal rechtzeitig vorbereiten.
Ist interessant, was Internet- und Mundpropaganda aus dem Satz gemacht haben, oder? Da haben Bush und Co. sich doch gar sehr gefreut, weil sie endlich ihr katalytisches Event bekamen, ihr zweites Pearl Harbour. Am Ende haben sie noch selbst darauf hingearbeitet. Mannmannmann...


Ohne jetzt deine Übersetzung überprüft zu haben, bzw. den Text im Original gelesen zu haben: Wozu braucht das amerikanische Militär in der Zeit nach dem kalten Krieg und vor dem 11. September einen derart beschleunigten Aufrüstungsprozess wie nach Pearl Harbour, wo ja ein formidabler Krieg gegen einen starken Feind zu führen war? Wer sollte heute ein entsprechend starker Feind sein, die USA militärisch anzugreifen? Um der Rüstungsindustrie neue Aufträge zu sichern, braucht man ein Feindbild. Da kommt die arabische Welt gerade recht, Clash of Civilisations? Ich sag ja, der Krieg gegen den Irak war schon lange vor dem 11. September geplant. Ob die Bush-Administration am Ende auf den 11. September selber hingearbeitet hat, lassen wir mal offen, weil es von uns keiner weiß. Fragen bleiben aber.

So, und nun sind wir komplett OT.

Geändert durch Samweis_G (26.03.2008 00:26)

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Speckwolf

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

Komisch, dass hier gerade die F-22 Raptor als Beispiel genannt wird. Die F-22 ist ein unglaublich modernes und ebenso teures Flugzeug und ein Luftüberlegenheitsjäger. Keines der Länder, gegen die die USA in den letzten 20 Jahren Kriege geführt haben, hatte eine ernstzunehmende Luftwaffe. Trotzdem wurden 70 Milliarden Dollar für die F-22 ausgegeben. Hm, wer baut die F-22 nochmal? Ach ja, Lockheed Martin und Boeing. Warum hat man das bloß gemacht, obwohl man sie eigentlich gar nicht braucht, bzw. wie versucht man dies zu legitimieren... Mist, ich komme nicht drauf!
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
FlavioBriatore schrieb:


ähnelt gar sehr dem Antisemitismus.



Bullshit-Bingo!


Wenn du das sagst.
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Speckwolf

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: FlavioBriatore]

Also bitte, Trolli! Dieser Antisemitismus-Vergleich, eieiei, das geht gar nicht. Begib dich doch bitte nicht in die Eva-Herman-Falle .
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Captain_Candy

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Speckwolf]

Möchte auch mal was dazu beitragen:
Meine Meinung:
Der chinesischen Regierung muß einmal ganz klar gemacht werden, daß Menschrechte nicht einfach so verletzt werden können und ich denke nicht nur Wirtschaftssanktionen sollten eine Option sein dies klar zu machen.
Olympia: nein, natürlich ist es nicht toll für den Sport, wenn man über Boykott nachdenkt. Aber: hier muß das IOC- der Olympia-Weltverband über Sanktionen gegen China nachdenken- zur Not auch mit der Konsequenz kurzfristig die Olympiade zur verlegen in ein anderes Land ggfs. zu einem anderen Zeitpunkt. Zu mindest kann man damit drohen.
China, eines der letzten kommunistischen Länder der Welt,
muß akzeptieren, daß es nicht so weitermachen kann wie bisher. Ich boxkottiere China auf meine eigene Weise:
soweit es geht verzichte ich auf alles was aus China kommt- zumindest versuche ich es soweit es machbar bzw. erkennbar ist (ist leider nicht immer der fall). Ich gehe seit Jahren z.B. nicht mehr chin. essen.
In China werden nicht nur die Menschenrechte mit Füßen getreten, odrt werden wegen Olympia massenhaft Tiere abgeschlachtet um die Strassen zu "Säubern".
Da fragt man sich ob dieses Volk noch irgendwas mit einer Zivilisation zu tun hat ! Zivilisierte Völker benehmen sich anders !
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Athene

Gottding

Re: Aufstand in Tibet [Re: Captain_Candy]

Captain_Candy schrieb:
Ich boxkottiere China auf meine eigene Weise:
soweit es geht verzichte ich auf alles was aus China kommt- zumindest versuche ich es soweit es machbar bzw. erkennbar ist (ist leider nicht immer der fall). Ich gehe seit Jahren z.B. nicht mehr chin. essen.



Wobei anzumerken wäre, dass China mit chinesischen Restaurants in Deutschland wohl eher wenig am Hut hat. Die Betreiber sind ja im Normalfall ausgewandert.


Edit: Gut, Nahrungmittel sind in dem Kontext natürlich ein Punkt.

Geändert durch Athene (26.03.2008 13:32)

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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Speckwolf]

Speckwolf schrieb:
Also bitte, Trolli! Dieser Antisemitismus-Vergleich, eieiei, das geht gar nicht. Begib dich doch bitte nicht in die Eva-Herman-Falle .


Geh auf den Link und hol dir das Buch, es erläutert Parallelen zwischen Antiamerikanismus und Antisemitismus (damit ist nicht der Holocaust oder derlei gemeint, nur falls du auf die Idee kommst). Mit Eva Herman hat das eigentlich wenig zu tun.
Wenn benachbarte Hausfrauen übern "den Ami" herziehen, hört sich das nicht viel anders an, als bei meiner verstorbenen Oma über "den Jud".
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Thranduil

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: FlavioBriatore]

Alltag in China:

Fünf Jahre Haft wegen offenem Brief zu Menschenrechten
Drakonische Strafe in Nordostprovinz Heilongjiang
Peking - Ein chinesisches Gericht hat einen Bürgerrechtsaktivisten zu fünf Jahren Gefängnis verurteilt, weil dieser sich in einem offenen Brief für die Respektierung von Menschenrechten eingesetzt hat. Der 52-jährige ehemalige Fabriksarbeiter Yang Chunlin war in der Stadt Jiamusi in der nordöstlichen Provinz Heilongjiang (Mandschurei) der "Untergrabung der Staatsmacht" angeklagt worden, wie ein Gerichtssprecher am Montag bestätigte. Yang hatte mehr als zehntausend Unterschriften für einen offenen Brief mit dem Titel "Wir wollen Menschenrechte, nicht die Olympischen Spiele" gesammelt.

(...)

Quelle: Der Standard
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GrauElb

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
Und zu deinen Rechenaufgaben Flaviatore. Du vergisst dass die Ausgaben die amerikanischen Steuerzahler tragen. Die Gewinne machen hingegen die privaten Rüstungsfirmen und später wahrscheinlich auch die privaten Ölfirmen. Was interessiert es die, dass die Steuerzahler bluten müssen?



Was auch schön zu sehen war, dass Halliburton massivst Steuern hinterzogen hat, was dem Pentagon auch bewusst war, aber nichts dagegen unternommen wurde.
Die Steuiergelder kamen vom Volk, wo man das Geld schnell herholen kann, die Gewinne gingen an die Förderer der Regierung.


Zu China:
China hat noch einen langen Weg zu gehen. Dieser wird allerdings schon begangen, wenn auch sehr zögerlich. Es bewegt sich etwas in China, auch wenn sehr langsam.
China öffnet sich dem Westen, hat aber intern noch so viele Probleme, dass alles was Probleme bereiten kann massiv bekämpft wird.
Russland ist da auch nicht wirklich wesentlich besser.
China als so gefährliche Wirtschaftsmacht sehe ich noch lange nicht. Klar, durch die Anzahl an verschleissbaren Menschen kann China etwas bewegen, aber solange 95% der Bevölkerung in Armut lebt, werden die internen Probleme (die sicher nicht geringer werden) Größeres verhindern.
China sollte eigentlich froh sein, wenn Tibet eine gewisse Souveranität erhält. Da es dann immer noch zu China gehört, braucht Peking nicht um finanzielle Einbussen bangen.
Soll Tibet doch in ihrer Souveranität innerhalb des chinesischen Staates versuchen selber aus der wirtschaftlichen Misere zu kommen, dann muss es China nicht tun.
Ob das machbar ist, oder wie das gehen soll, weiss ich allerdings nicht.
Aber man gibt ungern Macht oder Teile der Macht an andere ab. Das ist das Problem so vieler Staaten.

Ob ein Boykott sinnvoll ist, weiss ich nicht. Allerdings wäre der Boykott aus Politikerseite erwünschenswert.
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Thranduil

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: GrauElb]

GrauElb schrieb:

Zu China:
China hat noch einen langen Weg zu gehen. Dieser wird allerdings schon begangen, wenn auch sehr zögerlich. Es bewegt sich etwas in China, auch wenn sehr langsam.



Wo siehst du Bewegung? Die gibt es doch nur in der Wirtschaft.
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GrauElb

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Thranduil]

Bist Du dort gewesen?

Ich war schon 2 Mal dort. Einmal vor 6 Jahren, einmal vor 2 Jahren.

Ich habe beides Mal mit örtlichen Reiseleitern gesprochen, die auch sehr kritisch gegenüber der Regierung waren.
Und ich habe auch manche Sachen selber erlebt.

Die Regierung versucht den Bauern etwas unter die Arme zu greifen, da sie wohl merkt, dass hier sonst große Probleme auf sie zukommen kann.
Dann habe ich selber erlebt, wie die Chinesen mehr Wahlmöglichkeiten haben, wo früher wesentlich strikter kontrolliert und vorgegeben wurde.

Wie gesagt, kleine Schritte und noch weit, weit weg vom annehmbaren Zustand.
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Sannyu

Fee von Hohensolms

Re: Aufstand in Tibet [Re: GrauElb]

@GrauElb Gut zu hören, was jemand aus dem Land erzählen kann.

Ich gestehe auch ein, dass es mir manchmal schwer fällt, meine westliche Brille abzu-
setzen, aber offenbar sollte man das in diesem Fall wirklich tun. Hier ein sehr guter
Artikel, mit zum Teil unbequemen Einblicken: Die Zeit
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: FlavioBriatore]

Da sagst Du nichts Neues, Flaviatore, dass es in diesem Land Antiamerikanismus gibt, von links und auch von rechts und sogar auch in der Mitte. Aber was hat das mit einer wohlbegründeteten und differenzierten Ablehnung der Politik der Bush-Administration zu tun? Diese Politik wird inzwischen von einer breiten Mehrheit der US-Bürger kritisiert. Alles Antiamerikanisten?
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Captain_Candy]

Captain_Candy schrieb:
Ich gehe seit Jahren z.B. nicht mehr chin. essen.


Was hat das chinesische Restaurant in Deutschland denn mit den Machthabern in Peking zu tun? Du kannst doch irgendwas vegetarisches bestellen, mit Tofu, Bambus, Sojakeimlingen und so.


Captain_Candy schrieb:
In China werden nicht nur die Menschenrechte mit Füßen getreten, oder werden wegen Olympia massenhaft Tiere abgeschlachtet um die Strassen zu "Säubern".


Warst Du nicht einer derjenigen, die die im Grundgesetz verankerte unveräußerliche Menschenwürde abschaffen wollten? Ach ja, Tiere sind ja generell unschuldig.

Geändert durch Samweis_G (27.03.2008 16:24)

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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

Seis_G: Das Buch erläutert, wieso das ganze weit mehr ist, als eine schlichte Ablehnung der Bush-Regierung (die jedem zusteht) - weshalb man auch nie von einem Anti-Nordkoreanismus oder einem Anti-Chinanismus reden kann. Antiamerikanismus gibt es nicht erst seit Bush, es gibt ihn schon, seit sich die ersten Europäer auf die große Reise machten. Und in der Form wie er existiert, ist er nur mit dem Antisemitismus vergleichbar, auch wenn dieser natürlich ganz andere Blüten hervorgebracht hat.
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Helcaraxe

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

@ : Solche (ohnehin fragwürdigen) Vergleiche sind immer höchst problematisch. Vielleicht meint der Autor, daß in beiden Fällen Menschen aufgrund ihrer Staatszugehörigkeit, Kultur oder Religion einseitig negative Eigenschaften zugeschrieben werden. Vermutlich wollte er eine griffige und streitbare Formel, um den Verkauf seines Buches anzukurbeln, da machen sich Vereinfachungen immer gut. Grober Klotz, grober Keil. Auf der anderen Seite des politischen Spektrums arbeitet Michael Moore mit den gleichen Methoden.

Es dürfte aber schwer sein, einen Antiamerikaner zu finden, der seine Abneigung mit dem Rasse-Begriff begründet. Und da läuft dieser wirklich ungeschickte Vergleich auch schon ins Leere. Beide Ismen haben die gleiche Vorsilbe, da hört's dann auf.




Samweis_G schrieb:
Ich habe nun wirklich differenziert argumentiert.


Ach komm. Du hast auch gesagt, die Amerikaner schalteten sich nur dann ein, wenn es was für sie zu holen gibt, was bezüglich des Beispiels mit Jugoslawien übrigens nicht mal zutreffend ist. Und der Bush-Clan hatte damit auch nichts zu tun. Das ist nicht mein Verständnis von differenziertem Argumentieren. Erst jetzt argumentierst Du allmählich differenzierter.

Samweis_G schrieb:
Lese ich da tatsächlich das Wort Befriedung? Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man lachen. Mann, dieser Bush-Krieger hat mit seinem Öl-Krieg die Vorraussetzungen dafür geschaffen, dass der Irak die Terrorzentrale Nr. 1 geworden ist. Im Irak gibt es bis jetzt 150.000 irakische Opfer und 4.000 amerikanische Opfer und da sprichst Du von Befriedung?


Kurz gesagt: Nein. Deshalb schrieb ich ja Vorhaben, Sam. Der Unterscheid zwischen einem Zitat und einer Meinungsäußerung ist Dir ja wohl klar, jedenfalls hoff' ich das.

Samweis_G schrieb:
Die Rolle einer Weltpolizei können nur die Vereinten Nationen übernehmen. Klar ist auch das problematisch, weil das bescheuerte Vetorecht der Atommächte das meiste blockiert. Ein schwieriges Thema.


Das ist eigentlich ganz, ganz großes Blech. Solange die UNO eine große Quasselrunde ist, in der mehrheitlich undemokratische Staaten hocken, würde ich mich da gar keinen Illusionen hingeben. Die immer wieder schwer gescholtene NATO hingegen, besteht immerhin aus demokratischen und freien Nationen, weswegen ich jeden ihrer Beschlüsse für weitaus legitimer halte als alles, was die Vereinten Nationen zustande bringen. Das aber nur als kurze Bemerkung nebenbei.
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Helcaraxe]

Helcaraxe schrieb:
@ : Solche (ohnehin fragwürdigen) Vergleiche sind immer höchst problematisch. Vielleicht meint der Autor, daß in beiden Fällen Menschen aufgrund ihrer Staatszugehörigkeit, Kultur oder Religion einseitig negative Eigenschaften zugeschrieben werden. Vermutlich wollte er eine griffige und streitbare Formel, um den Verkauf seines Buches anzukurbeln, da machen sich Vereinfachungen immer gut. Grober Klotz, grober Keil. Auf der anderen Seite des politischen Spektrums arbeitet Michael Moore mit den gleichen Methoden.

Es dürfte aber schwer sein, einen Antiamerikaner zu finden, der seine Abneigung mit dem Rasse-Begriff begründet. Und da läuft dieser wirklich ungeschickte Vergleich auch schon ins Leere. Beide Ismen haben die gleiche Vorsilbe, da hört's dann auf.


Ich habe auch nicht behauptet (ebenso wenig wie der Autor), dass es das gleiche ist, sondern, dass klare Parallelen vorliegen. U.a. auch was die Gründe betrifft und wie beide Ismen von der Mitte der Gesellschaft sowohl geduldet als auch unterstützt werden (bzw. wurden). Das gibt es so normalerweise nicht.
Außerdem: Der Antisemitismus wurde ja erst im 20. Jahrhundert mit dem Rasse-Begriff verknüpft, die Wurzeln liegen aber weit vorher, irgendwo im Mittelalter.

Der Antiamerikanismus geht schon extrem weit. Man kann ja noch nichtmal mehr sagen, im Sommer nach New York zu fliegen ohne schief angeschaut zu werden. Das Schlimme daran ist, dass dies eben nicht Resultat der Bush-Regierung ist, sondern sich unter ihr nur besonders auffällig zeigt. Wenn ich sage, ich fliege nach Shanghai schaut keiner dumm.
Wer das herunterspielt macht sich nur lächerlich oder outet sich selbst.
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Speckwolf

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: FlavioBriatore]

Du übertreibst echt dermaßen maßlos, unglaublich. Was für einen Don Quichote-Kampf führst du hier eigentlich? Allein aufgrund des Holocausts ist ein Vergleich zwischen Antisemitismus und Antiamerikanismus nicht nur ein stark hinkender, sondern geradezu eine Frechheit.

Jemand guckt einen schief an, oh-hooo, das ist wirklich der blanke Hass, das stimmt.

In Bezug auf:
Man kann ja noch nichtmal mehr sagen, im Sommer nach New York zu fliegen ohne schief angeschaut zu werden.



Wo lebst du eigentlich? Also, mich hat bei dieser Gelegenheit noch niemand schief angeschaut. Dabei müsste ich - mit einer halben Amerikanerin als Mutter - nach deiner Logik doch schon kaum noch auf die Straße gehen können vor Anfeindungen...

In Bezug auf:
dass klare Parallelen vorliegen.



Ich sehe hier höchstens ein paar gnadenlos an den Haaren herbeigezogene Parallelen. So kann man fast jedes Thema dieser Welt miteinander verknüpfen.

Geändert durch Speckwolf (27.03.2008 20:40)

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Marauder

Orkmagier

Re: Aufstand in Tibet [Re: Speckwolf]

Abseits aller Polemik und jenseits allen symbolischen Aktionismus' sollten wir erkennen, daß keiner (außer der chinesischen Führung) ein Interesse daran haben kann, das chinesische Volk (zumindest seinem Empfinden nach) zu kränken, gar zu beleidigen und so mit seiner Regierungsmacht in Empörung zu vereinen. Wichtiger als die Geschwindigkeit ist die Nachhaltigkeit von Reformen.

Seien wir ehrlich: Die Mehrzahl der empörten Aufschreie und sämtliche Boykottaufrufe gelten doch zu vorderst unserem eigenen, reinen Gewissen. Und ist es nicht arg heuchlerisch, von einem Sportler zu erwarten, er solle den Höhepunkt seiner Karriere, auf den er vier Jahre hinarbeitet, auf dem Altar der politischen Korrektheit opfern, während wir als westliche Welt munter Flugzeugfabriken in China bauen und billige Konsumgüter importieren? Und was, bitte, hätten die Tibeter davon?

China wird sich wandeln. Es wird sich langsam wandeln, in kleinen und kleinsten Schritten, aber es wird geschehen. Dabei wird es den chinesischen Weg gehen. Die Entwicklung von Demokratie, modernem Bürgertum und Aufklärung hat sich in Westeuropa über mehr als zwei Jahrhunderte hingezogen. Es ist gerade etwas mehr als dreissig Jahre her, da waren Spanien, Portugal oder Griechenland Militärdiktaturen. China, dieses Riesenreich mit seinem Milliardenvolk irgendwo zwischen Mittelalter und Mondlandung soll das jetzt plötzlich in wenigen Jahrzehnten nachholen - wie soll das gehen?

Vielleicht sollten wir nun also unseren Populismus und unsere wohlfeile Empörung einpacken, unsere Sportler - und jede Menge Presse, TV und sonstige Medien - nach China schicken und mit "Geduld und Spucke" den Dialog und Austausch suchen. Steter Tropfen höhlt den Stein.

Geändert durch Marauder (27.03.2008 23:43)

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Fuinil

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Marauder]

Hier is immer nur von Boykott die Rede. Kann sein, dass ich es überlesen hab, aber ist der Vorschlag schon gekommen, die Spiele einfach zu verlegen?

Klar, die Show und alles würde wegfallen, aber es gibt doch sicher ehemalige Olympia Standorte, wo man wunderbar die Spiele abhalten könnte.
Es ist ja nicht so, dass man sie in China halten MUSS.

Damit wäre auch die Botschaft an China vermutlich eine sehr, sehr klare: Wer die Menschenrechte missachtet (jetzt nicht nur in Tibet, sondern insgesammt) bekommt den Keks nicht?
Die Spiele könnten stattfinden, die Athleten würden sich friedlich miteinander messen können un. Und man hätte China einen Klaps auf die Finger gegeben, der mal was aussagt.
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Sylfaen

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fuinil]

Ich denke der Aufwand wäre zu groß und nicht machbar. Viele ehemalige Olympiastandorte haben ihre Einrichtungen auch teilweise umgewidmet und/oder zurückgebaut, vermutlich könnte das ein Standort alleine gar nicht mehr schaffen.

China hätte die olympischen Spiele nie bekommen dürfen, zumindest jetzt noch nicht, denn das dort massiv gegen Menschenrechte verstoßen wird, ist doch eigentlich schon längst bekannt, auch wenn Tibet jetzt vielleicht ein trauriger Höhepunkt ist. Ich vermute mal arg, daß da indirekt die Wirtschaft auch ihre Finger im Spiel hatte.
Ob ein Boykott Sinn macht... ich weiß es nicht. Wobei ich mich frage, ob ein interessierter Sportler sich wirklich richtig über eine Medaille freuen kann, die er dort gewonnen hat.
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Garak

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sylfaen]

Mit Boykotts, Bestrafungen und Ausschluss erreicht man kaum positives.
Auch das China die Spiele nie hätte bekommen dürfen würde ich nicht zwangsläufig so sagen. Ich finde es besser zu integrieren als abzuschotten. Eine Veranstaltung wie die olympischen Spiele bietet sicher eine Chance sich westlichen Werten weiter zu öffnen.

Marauder, das diese entwicklung nicht über Nacht vonstatten geht ist klar, einen vergleich mit Europa finde ich aber nicht ganz passend. Europa "hats erfunden", das braucht um sich durchzusetzen. Wer nur "nachmachen" braucht darf ruhig etwas schneller sein. Bis zu den Spielen wirds aber wohl eher nix..
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Marauder

Orkmagier

Re: Aufstand in Tibet [Re: Garak]

Wer sagt denn, daß die Chinesen überhaupt nachmachen wollen? Weißt du das? Vielleicht wollen sie ja auch ihren eigenen, ganz eigenen Weg gehen. Ist das verwerflich? Woher nimmt irgend jemand das Recht, einem Fünftel der Weltbevölkerung zu sagen, was sie zu machen oder zu wollen und wie schnell sie dabei zu sein haben? Ich klatsche der KP in China doch keinen Applaus für ihr Tun. Ich sage nur, laßt dem Land und dem Volk die Zeit, die es braucht. Alle "wir bringen euch die Demokratie"-Experimente sind bisher fulminant gescheitert. So etwas muß wachsen, und zwar von der Basis her, um verwurtzelt zu sein, das kann man nicht einfach aufpfropfen und per Dekret verordnen. Und das letzte, was wir alle hier gebrauchen können, ist ein China, das kollabiert. Das wäre wirklich beängstigend.

Was anderes:
Jemand in meinem Bekanntenkreis hat vor einier Zeit mal eingeworfen, in China herrsche eigentlich gar kein Kommunismus. Viel mehr existiere dort nach wie vor ein Feudalsystem, in dem man den Kaiser einfach durch die Partei ersetzt hat. Ich kenne das Land nicht gut genug, um das abschließend beurteilen zu können. Ich muß aber sagen, daß ich diesen Ansatz zumindest nicht unplausibel finde.

Geändert durch Marauder (29.03.2008 00:34)

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Garak

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Marauder]

Ein eigener Weg ist sicher nicht verwerflich, ich möchte China auch nicht westliche Lebensart oder Demokratie aufzwingen. Wer ein anderes System hat mit dem er glücklich wird soll das ruhig tun.
Beim Thema Menschenrechte, Religionsfreiheit, Pressefreiheit nehm ich mir, aus der überzeugung das diese Rechte für jeden Menschen wichtig sind und gelten sollten, selbst wenn er darauf verzichten wollte, das Recht das "zu sagen".
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: FlavioBriatore]

FlavioBriatore schrieb:
Seis_G: Das Buch erläutert, wieso das ganze weit mehr ist, als eine schlichte Ablehnung der Bush-Regierung (die jedem zusteht) ... Antiamerikanismus gibt es nicht erst seit Bush, ...


Flaviatore, ich muss mich wiederholen, das ist alles nichts Neues, auch wenn Du wie ein kleines Kind angerannt kommst: "Mama, Papa, ich weiß was." Und nicht ich habe die Gleichsetzung mit der Kritik an Bush gemacht, sondern Helcaraxe und Du. Ich habe immer betont, dass man die Politik der Bush-Administration kritisieren kann, ohne Antiamerikaner zu sein. Helcaraxe möchte mich hingegen gerne als Antiamerikaner hinstellen, nur wegen meiner Kritik an der Politik der Bush-Administration. Jetzt verstanden?

Geändert durch Samweis_G (02.04.2008 18:06)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Helcaraxe]

Helcaraxe schrieb:
Samweis_G schrieb:
Ich habe nun wirklich differenziert argumentiert.


Ach komm. Du hast auch gesagt, die Amerikaner schalteten sich nur dann ein, wenn es was für sie zu holen gibt, was bezüglich des Beispiels mit Jugoslawien übrigens nicht mal zutreffend ist. Und der Bush-Clan hatte damit auch nichts zu tun. Das ist nicht mein Verständnis von differenziertem Argumentieren. Erst jetzt argumentierst Du allmählich differenzierter.


Ach wie putzig. Meinst Du nicht, dass Du dich und deinen Einfluss jetzt ein klein wenig überschätzt? Ich war schon ein differenziert denkender Mensch, als es das Internet noch gar nicht gab, geschweige denn, seit wir hier diskutieren. Aber ich mache mir jetzt doch die Mühe mal Textzitate von ganz am Anfang dieses Disputes rauszusuchen:


Samweis_G schrieb:
Mag sein, dass Bush ein naiver Idealist ist. Seine Marionetten-Fadenzieher und Hintermänner sind es keinesfalls. Die Leute sind nicht naiv, sondern eiskalt berechnend.


Ausgangspunkt war, dass Du die Neocons verteidigt hast, die ich kritisierte. Man beachte, ich kritisiere die Neocons, nicht ganz Amerika!


Samweis_G schrieb:
Dass es immer irgendwelche Antiamerikanisten gibt, die den USA stets etwas Böses unterstellen ist ja bekannt. Solche Leute braucht man nicht ernst zu nehmen.


So redet selbstverständlich ein notorischer und pauschalierender Antiamerikanist.


Samweis_G schrieb:
Bei den Einsätzen in Somalia und in Ex-Jugoslawien (beides Amtszeit Bill Clinton) gab es aber auch kaum Proteste. Denn es ging dort um das Unterbinden von Völkermord.


Differenziere ich hier, oder differenziere ich nicht?

Ich habe vorn vornherein differenziert argumentiert. Du hast mir Haarsträubendes unterstellt, was ich so nie geschrieben hatte. Darauf habe ich natürlich wieder reagiert. Alles klar soweit?


Helcaraxe schrieb:
Samweis_G schrieb:
Lese ich da tatsächlich das Wort Befriedung? Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man lachen. Mann, dieser Bush-Krieger hat mit seinem Öl-Krieg die Vorraussetzungen dafür geschaffen, dass der Irak die Terrorzentrale Nr. 1 geworden ist. Im Irak gibt es bis jetzt 150.000 irakische Opfer und 4.000 amerikanische Opfer und da sprichst Du von Befriedung?


Kurz gesagt: Nein. Deshalb schrieb ich ja Vorhaben, Sam. Der Unterscheid zwischen einem Zitat und einer Meinungsäußerung ist Dir ja wohl klar, jedenfalls hoff' ich das.


Wie naiv und blöd muss man denn sein, um zu glauben mit einem Stich ins Wespennest die Lage zu befrieden? Oder wie gerissen und gewissenlos, weil man weiß, dass es Krieg und Terror nach sich zieht und das billigend in Kauf nimmt oder gar willentlich anstrebt, weil man ganz andere Ziele verfolgt, als man öffentlich propagiert?


Helcaraxe schrieb:
Samweis_G schrieb:
Die Rolle einer Weltpolizei können nur die Vereinten Nationen übernehmen. Klar ist auch das problematisch, weil das bescheuerte Vetorecht der Atommächte das meiste blockiert. Ein schwieriges Thema.


Das ist eigentlich ganz, ganz großes Blech. Solange die UNO eine große Quasselrunde ist, in der mehrheitlich undemokratische Staaten hocken, würde ich mich da gar keinen Illusionen hingeben. Die immer wieder schwer gescholtene NATO hingegen, besteht immerhin aus demokratischen und freien Nationen, weswegen ich jeden ihrer Beschlüsse für weitaus legitimer halte als alles, was die Vereinten Nationen zustande bringen. Das aber nur als kurze Bemerkung nebenbei.


Die NATO ist ein Bündnis der westlichen Industrienationen und von daher nicht frei von Eigeninteressen. Sicherlich ist sie im Moment handlungsfähiger als die UN und von daher sicher auch notwendig. Aber mittel- bis langfristig muss es darauf ankommen, die UN handlungsfähig zu machen. Die ständigen Mitglieder des Sicherheitsrates gehören um Japan, Indien, Deutschland, Brasilien und zwei afrikanische Staaten erweitert. Und das Vetorecht gehört abgeschafft! Es führt nur zu Blockaden. Aber wer verhindert solche Reformen? Na klar: die USA, Russland, China etc. Jeder, der an Macht und Einfluss verlieren könnte. An der Stärkung der UN führt aber kein Weg vorbei. Ich halte es mit Viggo Mortensen, der sich zur RotK-Weltpremiere in Wellington ein Hemd aus der Flagge der Vereinten Nationen schneidern ließ.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

So, nun endlich wieder on topic:

Am Wochenende waren in München drei Aktionen zu Tibet.
- Eine von den Grünen organisierte Diskussion, die schon sehr lange geplant war und durch die Ereignisse der letzten Tage und Wochen eine bedrückende Aktualität bekam. Es sprach u.a. ein Exil-Tibeter. Obwohl man schon in einen größeren Raum gezogen war, standen und saßen die Leute in den Gängen.
- Eine von Tibet-Initiativen organisierte Kundgebung auf dem Marienplatz. Es sprachen unter anderem der Olympiasieger Dieter Baumann und die Grünen-Vorsitzende Claudia Roth.
- Ein Fackellauf der Tibet-Fackel vom Marienplatz zum Olympiastadion mit anschließender Mahnwache.

Hier gibt es ein paar Fotos von den 3 Aktionen zu sehen.

Geändert durch Samweis_G (02.04.2008 18:12)

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Helcaraxe

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
Ausgangspunkt war, dass Du die Neocons verteidigt hast, die ich kritisierte. Man beachte, ich kritisiere die Neocons, nicht ganz Amerika!


Ach blubb. Glaub es oder nicht, aber mir liegt nichts daran, irgendwelche amerikanische Konservative (meinetwegen auch "Neocons") zu verteidigen, das interessiert mich nicht die Spur. Fühle auch keine geistige Nähe zu diesen Leuten, falls Du das meinst.

Dessen ungeachtet werde ich auch in Zukunft jede Deine Aussagen sehr kritisch überprüfen, die Du als unverrückbare + unhinterfragbare Tatsachen in diverse Theads des Forums nudelst. Sei es hier die Aussage, die Neocons wollten oder planten ein zweites Pearl Harbor, sei es das angebliche Zitat Barbara Bushs über die Gefallenen im Irak, das einige Zeit in Deiner Fotogalerie zu finden war. Sowas ist mir nämlich echt zu primitiv, verstehst Du? (Über die "netten" Illuminatus-Illustrationen schweige ich mich besser aus, sonst bist Du vermutlich dauerhaft böse auf mich. )

Das sind jedenfalls nur zwei der Aussagen, wo man Dir mit einem Minimum an Aufwand Fehler nachweisen kann. Tatsache ist doch, daß DU wer weiß wie pikiert reagierst, sobald man ebensolches tut. Bei diesen Themen schrammst Du jedesmal haarscharf an der nächsten Verschwörungstheorie vorbei, deshalb spreche ich mich ja so engagiert dagegen aus. Kann sehr gut sein, daß ich dann manchmal eine Spur zu scharf reagiere, aber den Sch... kann ich eben partout nicht ab. Denn das, bester Samweis, ist von "differenziert" so weit entfernt wie Neptun von der Sonne.
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
FlavioBriatore schrieb:
Seis_G: Das Buch erläutert, wieso das ganze weit mehr ist, als eine schlichte Ablehnung der Bush-Regierung (die jedem zusteht) ... Antiamerikanismus gibt es nicht erst seit Bush, ...


Flaviatore, ich muss mich wiederholen, das ist alles nichts Neues, auch wenn Du wie ein kleines Kind angerannt kommst: "Mama, Papa, ich weiß was." Und nicht ich habe die Gleichsetzung mit der Kritik an Bush gemacht, sondern Helcaraxe und Du. Ich habe immer betont, dass man die Politik der Bush-Administration kritisieren kann, ohne Antiamerikaner zu sein. Helcaraxe möchte mich hingegen gerne als Antiamerikaner hinstellen, nur wegen meiner Kritik an der Politik der Bush-Administration. Jetzt verstanden?


"Willst du den ganzen Tag bellen kleines Hündchen - oder willst du beißen?"
Wenn alles neu sein müsste, was man ausspricht, wärst du der erste in der Justizvollzugsanstalt.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass der Antiamerikanismus von der Mitte der Gesellschaft geduldet wird und er nicht auf die Bush-Regierung zurückgeht - ich hoffe doch diese Anmerkung ist mir erlaubt.

Grünen Politiker Ströbele sagte nach Bushs zweitem Wahlsieg explizit, dass wenn die Hälfte der amerikanischen Bürger Bush wählt, ALLE Amerikaner dumm sind, unter Applaus.
Exakt die gleiche Meinung wurde derzeit im Forum wiedergegeben.
Ich könnte das weiter ausführen, muss jetz aber was fuddern. Außerdem ist es mir zu mühseelig...

Geändert durch FlavioBriatore (02.04.2008 19:01)

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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: FlavioBriatore]

Bei dieser ganzen Tibet-Diskussion gibt es einen Punkt, der mir gewaltig auf den Wecker geht...

Wir machen hier nämlich genau das,was wir an den Amerikanern bzw. an der Bush-Regierung so dolle kritiesieren...wir bauen schöne schwarz-weiss Bilder auf.

Auf der einen Seite: der gute Dalai Lama als Reinkarnation Ghandis, auf der anderen Seite die bösen bösen imperalistisch-kommunistisch-chauvinistischen-wasweißich Chinesen...

was mir dabei etwas zu kurz kommt ist eine differenzierte Betrachtung. Tibet war jahrhundertelang eine absolutistische Theokratie mit dem Dalai Lama als Gottkönig an der Spitze...der einfache Bauer hatte nix zu melden, die Priesterkaste alles...

man sollte die Vergangenheit Tibets doch bitte einmal differenziert betrachten und keine Schwarz-Weiss-Malerei und Ikonisierung des Dalai Lama betreiben (insbesondere im Hinblick auf die Institution des Dalai Lama - Gottkönig??? Theokratie??? dazu kann ich nur sagen: au backe.

Was man hier aber sehr schön beobachten kann ist eines: im Endeffekt ist Image und Marketing alles...

der Dalai Lama und seine Jungs verkaufen sich so gut wie sonst niemand auf der Welt...wie diese hirnlosen Hollywood-Stars a la Richard Gere eindrucksvoll beweisen...

zum kotzen
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Und findest Du es richtig, dass eben jene kleinen Bauern und einfachen Mönche von den chinesischen Machthabern verprügelt, gefoltert und erschossen werden? Mann, absolute Monarchien waren wir früher hier auch. Aber das hat sich geändert, auch in Dharamsala. Der Dalai Lama ist hundert Mal mehr Demokrat als die alten Herren in Peking. Schon das Massaker auf dem Platz des himmlischen Friedens vergessen?

Zu Helcaraxe und Flaviatore sage ich nichts mehr, weil ich diesen Thread nicht weiter mit OT vollmüllen will.

Geändert durch Samweis_G (02.04.2008 22:55)

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Captain_Candy

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Fedaykin:
Ich weiß ja nicht um was es Dir hier geht: um eine Aufrechnung der Vergangenheit mit der Neuzeit ?
Im Übrigen würde ich das etwas genauer recherchieren bevor Du so was rausläßt !
Fakt ist doch: China unterdrückt Tibet UND seine eigenen Menschen....und zwar heute !
Der Kommunismus muß dort endlich fallen !
Der Dalai Lama hat in einem Interview mal gesagt, daß er sich in einem freien Tibet vorstellen könne demokratische Volksvertreter zu wählen und er würde nicht
auf seine "Macht" bestehen sondern nur das tun was das Volk wünscht. Nur das dazu. Ich habe das Buch von Ihm gelesen und das solltest Du auch mal tun.
Du solltest Dir auch mal vorstellen wie es wäre, wenn Deine Stadt/Gemeinde überfallen würde und plötzlich alle Menschen darin unterdrückt würden. Wie fühlt man sich da wohl ? Wie ist es, wenn Du Besitzer eines Haustieres bist- Hund, Katze usw. und DU plötzlich mitbekommst, daß Dein Haustier vor Deiner Haustür einfach von der Poliezi erschlagen wurde damit die Strassen zur Olympiade "sauber" sind ??? Das sind Fakten- DAS machen die in China gerade !
Ist das ZIVILISATION ???? nein nein und nochmals NEIN !!!
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GrauElb

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Captain_Candy]

In Bezug auf:
Der Kommunismus muß dort endlich fallen !



Kommunismus ist das dort lange nicht mehr. Das ist eine Mischung aus Frühkapitalismus der schlimmsten Art gekoppelt mit diktatorischen Zügen.
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Sannyu

Fee von Hohensolms

Re: Aufstand in Tibet [Re: GrauElb]

@GrauElb Danke, ich würde mir wünschen, dass noch mehr Leute erkennen, dass dort wo
außen "Kommunismus" oder "Sozialismus" drauf stand und steht, nicht unbedingt immer das auch drin ist.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Fedaykin, Du argumentierst genau, wie die Chinesen vor und nach der Okkupation Tibets: das ach so arme tibetische Volk sollte vom Imperialismus und vom Feudalismus befreit werden. Komisch nur, dass es gar keine fremden Imperialisten gab in Tibet. Komisch nur, dass das tibetische Volk gar nicht "befreit" werden wollte, zumindest nicht von den Chinesen und auch nicht, indem man es unterdrückt, foltert und erschießt, indem man Massaker anrichtet. Im Grunde malst Du hier Schwarz/Weiß, das was Du Bush vorwirfst. Der behauptete auch, nur das irakische Volk von einem Diktator befreien zu wollen. Im Grunde ging es beiden Invasoren aber um Bodenschätze und politische Vorherrschaft.

Klar ist eine absolutistische Theokratie nicht mehr zeitgemäß, war nie das Gelbe vom Ei. Aber der Dalai Lama hat sich auch vor vielen Jahrzehnten davon abgewandt.

Und dass der Dalai Lama so ikonisiert wird, kommt nicht von ungefähr. Er ist nicht nur das religiöse und weltliche Oberhaupt Tibets, sondern auch ein sehr bedeutender Vertreter des gewaltlosen Widerstandes und steht zurecht in der Tradition Gandhis. Er hat zurecht den Friedensnobelpreis bekommen. All das trifft für die roten Diktatoren in Peking nicht zu. Sie stehen für Gewalt und Unterdrückung. Mit Imagepflege und Marketing hat das so überhaupt nichts zu tun. Das sind schlicht und einfach Realitäten. Aber man kann davor natürlich auch die Augen verschließen.

Und selbstverständlich hat das System in China nicht allzu viel mit Sozialismus oder Kommunismus zu tun. Es handelt sich eher um ein frühkapitalistisches System, Ausbeutung en masse. In einer Fernseh-Doku sagte eine junge Chinesin, dass in Europa ja wohl der Kommunismus herrschen würde, denn da hätten alle genug zum Leben und einen gewissen Wohlstand. Von der Diktatur des Proletariats blieb in China nur die Gewaltherrschaft übrig. Man hat sich von beiden Systemen das Schlechteste ausgesucht.

Geändert durch Samweis_G (04.04.2008 20:10)

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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: GrauElb]

an meine Kritiker...ich muss konstatieren, dass ihr die Intention meines Posts nicht ansatzweise verstanden habt...

mir gings mitnichten darum, die Chinesen und ihr aktuelles bzw. vergangenes Vorgehen in Tibet zu rechtfertigen geschweige denn in Schutz zu nehmen...

Mir gings es im wesentlichen darum, eine differenziertere Betrachtungsweise der ganzen Tibet-Problematik anzustoßen...

Und Fakt ist nunmal, und das sieht man hier in diesem Thread ja wunderbar, dass gerade in der westlichen Welt eine UNERTRÄGLICHE Schwarz-Weiss-Malerei betrieben wird, UND DAS LUSTIGE IST: GENAU DIES WIRD DEN USA HINSICHTLICH DES ISLAM UND DES INTERNATIONALEN TERRORISMUS VON GENAU DEN SELBEN PERSONEN VORGEWORFEN....

da muss ich dann laut lachen

In der öffentlichen Wahrnehmung wird Tibet, auch in seiner Vergangenheit, geradezu als das FRIEDE-FREUDE-EIERKUCHEN-LAND dargestellt...tja und dann kamen die bösen Chinesen und haben dieses Paradies auf Erden, diesen Ort der Friedfertigkeit in eine Hölle auf Erden verwandelt...


UND GENAU DAS IST DIE ÖFFENTLICHE WAHRNEHMUNG TIBETS IM WESTEN...

Beispiel gefällig?

diese fuliminante Hollywood-Blockbuster SIEBEN JAHRE IN TIBET...

Dieser Film ist die Kulimination all dessen, was mich ankotzt.

PEACE
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
Fedaykin, Du argumentierst genau, wie die Chinesen vor und nach der Okkupation Tibets: das ach so arme tibetische Volk sollte vom Imperialismus und vom Feudalismus befreit werden. Komisch nur, dass es gar keine fremden Imperialisten gab in Tibet. Komisch nur, dass das tibetische Volk gar nicht "befreit" werden wollte, zumindest nicht von den Chinesen und auch nicht, indem man es unterdrückt, foltert und erschießt, indem man Massaker anrichtet.



Bullshit, ich argumentiere bestimmt nicht für die chinesischen Machthaber...du siehst Windmühlen wo keine sind.

In Bezug auf:

Im Grunde malst Du hier Schwarz/Weiß, das was Du Bush vorwirfst.




erstens, ich male überhaupt nix, ich wollte einen kritischeren Diskurs anregen, also untersteh dich bitte, mir so etwas an den Kopf zu werfen.
zweitens, lies bitte, bevor du was schreibst, ich werfe Bush gar nix vor, zumindest nicht in meinem Post.

In Bezug auf:

Klar ist eine absolutistische Theokratie nicht mehr zeitgemäß, war nie das Gelbe vom Ei.




hahahaha, also mit dem satz hast du den lacher des Tages...eine größere Untertreibung hab ich ja noch selten gelesen...von allen Herrschafts-und Staatsformen ist ja wohl die Theokratie die perverseste überhaupt

In Bezug auf:

Und dass der Dalai Lama so ikonisiert wird, kommt nicht von ungefähr. Er ist nicht nur das religiöse und weltliche Oberhaupt Tibets, sondern auch ein sehr bedeutender Vertreter des gewaltlosen Widerstandes und steht zurecht in der Tradition Gandhis. Er hat zurecht den Friedensnobelpreis bekommen. Mit Imagepflege und Marketing hat das so überhaupt nichts zu tun.




sorry, darauf zu antworten, ist einfach sinnlos, wenn du nicht erkennst, dass der Status des Dalai Lama sehr wohl und hauptsächlich etwas mit Image und Marketing zu tun hat, wie im übrigen schon seit tausenden von Jahren in allen Gesellschaften dieser Erde der Status einer Person primär durch ausgeklügelte Imagepflege und Marketingkampagnen gebildet wurden...aber verschließ nur deine Augen um es in deinen Worten zu sagen


P.S. ich verbitte mir, den Namen Ghandis in einem Atemzug mit dem Namen des Dalai Lama, einem entmachteten ehemaligen Absolutherrscher, zu nennen, das ist nur noch lächerlich

Mandela und Ghandi in einem Atemzug zu nennen, das ist absolut berechtigt...
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Hey, was kommst Du ständig mit der Vergangenheit. Das ist lange her, was Du kritisierst. Und, wie ich schon schrieb, absolute Monarchien, "gottgewollt" und Feudalismus gab es früher auch hier! Aber das ist vorbei. Hier und in Dharamsala. Komm doch mal in der Gegenwart an!
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Marauder

Orkmagier

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sannyu]

Geht es hier eigentlich noch um die Sache, oder nur noch darum, sich gegenseitig zu bashen?

.
.
.

Sannyu schrieb:
@GrauElb Danke, ich würde mir wünschen, dass noch mehr Leute erkennen, dass dort wo
außen "Kommunismus" oder "Sozialismus" drauf stand und steht, nicht unbedingt immer das auch drin ist.




Marauder schrieb:
Jemand in meinem Bekanntenkreis hat vor einier Zeit mal eingeworfen, in China herrsche eigentlich gar kein Kommunismus. Viel mehr existiere dort nach wie vor ein Feudalsystem, in dem man den Kaiser einfach durch die Partei ersetzt hat. Ich kenne das Land nicht gut genug, um das abschließend beurteilen zu können. Ich muß aber sagen, daß ich diesen Ansatz zumindest nicht unplausibel finde.



Vielleicht sollte man diesen Punkt einfach mal in Betracht ziehen. So ganz am Rande. Nur als Vorschlag.

Ich geh dann mal wieder.
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
Hey, was kommst Du ständig mit der Vergangenheit. Das ist lange her, was Du kritisierst. Und, wie ich schon schrieb, absolute Monarchien, "gottgewollt" und Feudalismus gab es früher auch hier! Aber das ist vorbei. Hier und in Dharamsala. Komm doch mal in der Gegenwart an!



hahaha...also bitte, erstens komme ich nicht mit der Vergangenheit, ich plädiere lediglich für ein umfassenderes verständnis der gesamten Tibet-Problematik...

und zweitens...dein Satz "Komm doch mal in der Gegenwart an" ist wirklich gut, gefällt mir sehr...

also, in diesem Sinne kann ich dann nur folgendes sagen:
1. Tibet ist und bleibt integraler Bestandteil Chinas, da wurden unwiederrückbare Fakten geschaffen, unabhängig davon, ob es einem gefällt oder nicht

2. Wenn immer mehr Chinesen nach Tibet gehen und somit die ursprüngliche tibetanische Kultur in den Hintergrund gedrängt wird (einer der Hauptkritikpunkte auch des Dalai Lama)...dazu sage ich: na und?
das ist der lauf der machtpolitischen Dinge, es werden unwiederrückbare Fakten geschaffen, die man nicht umkehren kann, ob es einem nun gefällt oder nicht...
die "Überfremdung Tibets" (übrigens halte ich DAS für nun wahrlich fremdenfeindlich und chauvinistisch) ist ein stinknormaler Vorgang, den man nunmal hinnehmen muss...und wenn in 20 jahren in Tibet 7 Mio Tibetaner und 30 Mio Chinesen leben, dann ist das völlig machtpolitisch legitim, weil´s nunmal der realistische Gang der Dinge ist...siehe USA, Südamerika,Südafrika, Israel und viele Gebiete Europas...da jammert auch keine mehr rum, weil es nix bringt.Man muss die Tatsachen akzeptieren und das die Tibetaner langfristig die kulturelle Hoheit über Tibet verlieren bzw. verloren haben, das sollten alle schnellstmöglich ebenfalls akzeptieren

also was wird eigentlich kritisiert?
das China eine Diktatur ist? Ok, stimmt, aber das is nix tibetspezifisches...

im gegenteil, es wird hauptsächlich die kulturelle verdrängung durch die chinesische majoritätskultur kritisiert und das ist lächerlich...

alles andere, Meinungsfreiheit, politische rechte und Menschenrechte kann und MUSS kritisiert werden, aber dann bitte schön in einem gesamtchinesischen Kontext und nicht bloß als Aufhänger und oberflächlicher Legitimation für den Tibetkonflikt...
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Samweis_G schrieb:
Der Dalai Lama fordert ja nicht mal die Loslösung von China. Er will nur kulturelle regionale und religiöse Autonomie sowie die Achtung der Menschenrechte. Das ist in modernen Staaten eigentlich eine Selbstverständlichkeit.


Im Übrigen: Selbstverständlich kann es nicht darum gehen, die inzwischen auch alteingesessenen Chinesen wieder aus Tibet hinaus zu werfen. Die leben teilweise auch schon mehrere Generationen dort. Insofern hast Du Recht, dass man das Faktische akzeptieren muss. Aber es geht darum, die weitere forcierte Ansiedlung von Han-Chinesen in Tibet zu verhindern. Alle Welt kritisiert zu Recht den israelischen Siedlungsbau in den besetzten Gebieten. Und wenn es heute passieren würde, dann würde auch alle Welt gegen die Verdrängung der Indianer Nord- und Südamerikas protestieren. Aber das ist lange her. Wir müssen uns um das Unrecht der Gegenwart kümmern. Und diese Eisenbahn fördert die Einreise von Han-Chinesen und die Ausbeutung der Rohstoffe Tibets. Hier muss ein Riegel vorgeschoben werden. Hierfür gilt es sich einzusetzen.

Geändert durch Samweis_G (04.04.2008 18:39)

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Thranduil

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Fedaykin schrieb:

2. Wenn immer mehr Chinesen nach Tibet gehen und somit die ursprüngliche tibetanische Kultur in den Hintergrund gedrängt wird (einer der Hauptkritikpunkte auch des Dalai Lama)...dazu sage ich: na und?
das ist der lauf der machtpolitischen Dinge, es werden unwiederrückbare Fakten geschaffen, die man nicht umkehren kann


Doch das kann man: Chinesen raus!

Fedaykin schrieb:
die "Überfremdung Tibets" (übrigens halte ich DAS für nun wahrlich fremdenfeindlich und chauvinistisch) ist ein stinknormaler Vorgang, den man nunmal hinnehmen muss...


...so wie die - sorry muss jetzt sein - "Lebensraumgewinnung" der Nazis im Osten und die Siedlungspolitik der Israelis?


...deine Argumentation "alles was in einem historischen Prozess geschieht ist legitim" ist eigentlich nicht mal einer Entkräftung würdig.


edit: Worin ich dir zustimme ist, dass man auch in einem unabhängigen Tibet die Staatsform hinterfragen sollte. Aber - siehe bspw. Bhutan - manche Völker wollen einfach mehrheitlich absolutistische Monarchien oder "Gottesstaaten". Klingt komisch, is aber so. Und wenn das so ist dann sollte man die Leute auch nicht zu ihrem demokratischen (Un-)Glück zwingen.

Geändert durch Thranduil (04.04.2008 18:12)

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Sannyu

Fee von Hohensolms

Re: Aufstand in Tibet [Re: Thranduil]

In Bezug auf:
Wenn immer mehr Chinesen nach Tibet gehen und somit die ursprüngliche tibetanische Kultur in den Hintergrund gedrängt wird (einer der Hauptkritikpunkte auch des Dalai Lama)...dazu sage ich: na und?
das ist der lauf der machtpolitischen Dinge, es werden unwiederrückbare Fakten geschaffen, die man nicht umkehren kann, ob es einem nun gefällt oder nicht...



Ganz im Ernst, kluge Menschen sollten dergleichen keiner Antwort würdigen.
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Thranduil

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sannyu]

sag ich doch *gg*
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Garak

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Thranduil]

wie´n doomsday device.. das schafft auch unwiederrückbare Fakten, ob es einem nun gefällt oder nicht...
Gee, i wish we had one of them doomsday machines.

Geändert durch Garak (04.04.2008 19:05)

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Chefkoch

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Thranduil]

Thranduil schrieb:
Fedaykin schrieb:
die "Überfremdung Tibets" (übrigens halte ich DAS für nun wahrlich fremdenfeindlich und chauvinistisch) ist ein stinknormaler Vorgang, den man nunmal hinnehmen muss...


...so wie die - sorry muss jetzt sein - "Lebensraumgewinnung" der Nazis im Osten und die Siedlungspolitik der Israelis?




Sannyu schrieb:
In Bezug auf:
Wenn immer mehr Chinesen nach Tibet gehen und somit die ursprüngliche tibetanische Kultur in den Hintergrund gedrängt wird (einer der Hauptkritikpunkte auch des Dalai Lama)...dazu sage ich: na und?
das ist der lauf der machtpolitischen Dinge, es werden unwiederrückbare Fakten geschaffen, die man nicht umkehren kann, ob es einem nun gefällt oder nicht...



Ganz im Ernst, kluge Menschen sollten dergleichen keiner Antwort würdigen.



So wie ich Fedaykin verstehe, sieht er die zunehmende Immigration vieler Chinesen nach Tibet nicht als gezielte Aktion der chinesischen Regierung, die tibetische Kultur zu untergraben und zu verdrängen, sondern als natürliche, wirtschaftliche Ausbreitung der Chinesen. Ich lese da vielleicht etwas hinein, das Fedaykin so nicht meint, denn
erst letzte Woche kam im Schweizer Radio DRS1 ein ziemlich interessantes Interview mit dem Schweizer Korrespondeten in Tibet, das auch die zunehmende Einwanderung von Chinesen nach Tibet kurz anschneidet (ca ab 1:50). Der Korrespondent schätzt in dem Interview den chinesischen Migrationsstrom auch als natürliche Entwicklung und nicht als Siedlungspolitik der Chinesen ein. Er spricht von vielen kleinen und mittleren Unternehmern, die in Lhasa einen neuen Wirtschaftsraum sehen. Es handelt sich seiner Meinung also um eine wirtschaftliche Ausbreitung in Richtung Tibet, weg aus dem boomenden China in das wirtschaftlich rückständigere Tibet, in dem mehr wirtschaftliche Räume zu erschliessen sind.
Wenn diese Einschätzung tatsächlich zutrifft, so ist dies eine Entwicklung, die sich kaum rückgängig machen lassen kann, die man wohl nur schwer unterbinden lassen kann und meiner Meinung nach auch nicht soll, auch wenn dabei die tibetische Kultur verdrängt wird.
Auch wenn die Version, die man in den meisten Medien zu lesen, bzw zu hören bekommt, dass die Chinesen gezielt von der Regierung nach Tibet beordert werden, so wird sich auch diese Entwicklung nicht so einfach mit der thranduilschen Stammtischlösung

Thranduil schrieb:
Fedaykin schrieb:
2. Wenn immer mehr Chinesen nach Tibet gehen und somit die ursprüngliche tibetanische Kultur in den Hintergrund gedrängt wird (einer der Hauptkritikpunkte auch des Dalai Lama)...dazu sage ich: na und?
das ist der lauf der machtpolitischen Dinge, es werden unwiederrückbare Fakten geschaffen, die man nicht umkehren kann


Doch das kann man: Chinesen raus!



beheben lassen.
Mal ehrlich, wie stellst du dir das eigentlich vor?
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Chefkoch]

Deutsche Panzer! Leoparden voran!
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Thranduil

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: FlavioBriatore]

gaga:
In Bezug auf:
Nach Angaben der tibetischen Exilregierung mit Sitz im indischen Dharamsala starben infolge der Unterdrückung der Proteste durch die chinesischen Behörden mindestens 150 Menschen. Die chinesische Regierung beansprucht dagegen für sich, zurückhaltend auf die Proteste reagiert zu haben. Nach ihren Angaben töteten die Sicherheitskräfte niemanden. Die tibetischen Unruhestifter seien dagegen für den Tod von 20 Menschen verantwortlich. Die jeweiligen Angaben lassen sich wegen der von Peking auferlegten Beschränkungen für Reisen von Journalisten in die betreffenden Gebiete nur schwer überprüfen.



Quelle: SPON
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Sandigmann

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: FlavioBriatore]

FlavioBriatore schrieb:
Deutsche Panzer! Leoparden voran!





You made my day!
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Marauder

Orkmagier

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sandigmann]

Sandigmann schrieb:
FlavioBriatore schrieb:
Deutsche Panzer! Leoparden voran!





You made my day!



Dito.
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Sandigmann

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Marauder]
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Schneeeule

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sandigmann]

Dass Leute wie Avnery jetzt wieder aus ihren Löchern kriechen, um selbst zum Thema Tibet ihren Anti-Israel-Müll zu verbreiten und ihrem Antiamerikanismus freien Lauf zu lassen, war klar. Warum steht Averny nicht jeden Tag mit 25 verschiedenen Flaggen auf der Straße, um für jede (angeblich) unterdrückte Minderheit der Welt zu demonstrieren?

Und ja, die Situation in Tibet ist sicherlich mit der auf Korsika und im Baskenland vergleichbar...

"Progrome der Tibeter"? Die Berichterstattung der chinesischen Medien wird kritiklos übernommen, die Augenzeugenberichte hunderter Tibeter und Touristen nichtmal erwähnt. Lachhaft.
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Sandigmann

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Schneeeule]

Schneeeule schrieb:
Und ja, die Situation in Tibet ist sicherlich mit der auf Korsika und im Baskenland vergleichbar...



... was nichts daran ändert, dass Korsen und Basken ebenso ein Recht auf Selbstständigkeit haben wie Tibeter. Von den Uiguren fange ich gar nicht erst an, da ist die Situation nämlich ziemlich vergleichbar, denen sitzt der gleiche "Stiefel im Gesicht" wie den Tibetern.

Schneeeule schrieb:
"Progrome der Tibeter"? Die Berichterstattung der chinesischen Medien wird kritiklos übernommen, die Augenzeugenberichte hunderter Tibeter und Touristen nichtmal erwähnt. Lachhaft.



Na, zumindest die Tibeter waren doch beschäftigt, die können also gar nix gesehen haben.

Geändert durch Sandigmann (09.04.2008 07:14)

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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sandigmann]

Dem beitrag von Chefkoch ist absolut nix mehr hinzuzufügen...sehr gut erkannt.

Zu Sannyu sag ich mal lieber nix...

@Schneeule

Israel...sehr gutes Stichwort...
Hier sieht man eben die absolute Doppelmoral und Scheinheiligkeit des Westens...

Wer das Existenzrecht Israels in Frage stellt, gilt mal schnell als Rassist, Antisemit, Nazi usw.usf.

Dabei ist sicherlich die Ursache nicht vergleichbar, die Wirkung allerdings auf alle Fälle...es wurden schlicht und ergreifend machtpolitische Fakten geschaffen...

Die jüdischen Siedler haben sich en masse in Palästina niedergelassen und dann mal so eben ihren Staat ausgerufen, auf einem Gebiet, welches seit Jahrhunderten von Arabern besiedelt ist...

In beiden Fällen, Tibet und Israel, gilt: Fakten durch Stärke...

mir ist jetzt aber extrem schleierhaft, warum der eine Fall (Israel) mit dem maximum an Moralität verteidigt wird, der andere (Tibet) mit dem maximum an Moralität verurteilt...

diese ganzen deppischen Agitationen während des Fackellaufs sind nur noch peinlich...jaooooooo

FREE TIBET in San Franzisko?????

hahahaha...dazu sag ich nur: FREE AMERICA...gibt den Indianern ihre Jagdgründe wieder hahahaha

wie blöd kann man eigentlich noch sein??
Was haben die Chinesen in der vergangenheit anderes gemacht als so ziemlich alle Länder mit Stärke auf dieser Erde, u.a. eben auch die USA???

i repeat: Fakten schaffen durch Stärke. So ist die Welt, und man sollte dies schleunigst akzeptieren...alles andere ist NUR ZUM KOTZEN, denn es trieft vor unglaublicher Scheinheiligkeit und double standards...und etwas schlimmeres gibt es nicht auf dieser Welt...

BTW: es geht hier nicht um normative Aussagen, sondern schlicht und ergreifend um eine beschreibung der Tatsachen
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GrauElb

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sandigmann]

In Bezug auf:
... was nichts daran ändert, dass Korsen und Basken ebenso ein Recht auf Selbstständigkeit haben wie Tibeter.



Und die Bayern auch, und die Norditaliener auch.

Klar hat jeder das Recht auf Selbständigkeit, aber man kann das Baskenland und Tibet in keinster Weise vergleichen.
Das Baskenland hat ausreichend eigene Rechte, wie zum Beispiel auch die eigene Sprache.
Bei den Basken sind es ein paar Terroristen, die Ärger machen wollen. Die Selbständigkeit, die sie einfordern haben sie ja im Großen und Ganzen schon.

Insofern ist der Vergleich ziemlich kontraproduktiv!
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: GrauElb]

@Grauelb

Ursache und Wirkung...

Das baskenland ist aktuell weitestgehend autonom, doch das war nicht immer so...die Basken waren jahrzehntelang die Fußabtreter für Franco, mit Menschenrechtsverletzungen en masse...dies hat sich erst seit dem Tode des Generallissimo sukzessive geändert...in diesem Sinne kann man die ETA, ebenso übrigens wie die IRA, in ihrer ANFANGSZEIT durchhaus als Befreiungsorganisationen im Gutmenschensinne betrachten...
man sollte doch immer den gesamten Kontext betrachten...

Im übrigen: da ich in den letzten Jahren viel in Spanien unterwegs war, kann ich folgendes festhalten:
ja es stimmt, die Mehrheit der Basken und Katalanen haben ihre Unabhängigkeitsbestrebungen aufgegeben, vornehmlich aufgrund des rapiden wirtschaftlichen Aufschwungs des gesamten Landes...früher war Spanien ein absolutes Armenhaus Europas, was man heute nicht mehr sagen kann.

NICHTSDESTOTROTZ ist der spanische Staat bei der überwältigenden Mehrheit der Basken und Katalanen (zumindest bei denen, mit denen ich zu tun hatte) absolut unbeliebt...
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

BTW von was für einem "Recht" auf Selbstständigkeit spricht ihr eigentlich hier?

So etwas gibt es nicht...was Wilson damals propagiert hat, wurde schon damals ins lächerliche gezogen, da schon damals dieses ominöse "Recht auf Selbstständigeit und Selbstbestimmung" en masse mit Füßen getreten wurde...

In der Welt, in der ich Tag für Tag lebe, gibt es das Recht der Stärke und Macht...das ist im Beruf so, das ist in der Wirtschaft so und das ist eben auch in der Politik so...

Wer Macht hat, schafft an...it´s that simple...

ich sag ja gar nicht, dass mir das gefällt, im Gegenteil, aber das ist nunmal die Realität
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Sannyu

Fee von Hohensolms

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

@Fedaykin
Ok, sollen wir jetzt uns auf die Schulbank setzen und und von Dir die Realität der Welt erklären lassen, nur weil Du davon ausgehst, wir hätten dieselbe noch nicht verstanden. So kommt das wirklich hier an.
Wollen wir mal über Realitäten sprechen? Selbstverständlich gehört es seit Jahrzehnten zur Politik Chinas mittels Ansiedlung in Tibet Fakten zu schaffen. Da ist weder neu noch sind sie die einzigen, die das so handhaben, was jedem halbwegs gebildeten Menschen hinlänglich bekannt ist, auch wenn einige Journalisten dazu ihre Hausaufgaben nicht machen wollen.
An welcher Stelle aber muss ich mich aber oder andere kritisch denkenden Wesen hinsetzen und dazu für den Rest unseres Lebens den Mund halten?

Reines Ellbogendenken und Sozialdarwinismus schaden der Weiterentwicklung einer Gesellschaft und sind daher keineswegs als "natürlicher" Entwicklungsprozess zu werten. Das nicht nur meine Überzeugung und die wiederum hat nichts mit einer abgehobenen Ethik naiver Gutmenschen zu tun.

Ich habe in der Tat meine Zweifel ob die aktuellen Demonstrationen anlässlich der Olympiade in der Form das richtige Mittel und der Sache dienlich sind. Aus diesem Grund schließe ich mich ihnen nicht an.
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Schneeeule

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Leute wie du, Fedaykin, sind genau die Art fanatisch-verbohrter Amerikahasser, die bei jedem aber auch wirklich jedem Unrecht auf der Welt auf Amerika zeigen müssen, und schreien, da passierts aber auch, und das fast immer unglaublich verzerrt oder einfach grotesk falsch.

Und ja, wer das Existenzrecht Israels in Frage stellt, bewegt sich für mich auf einer Ebene mit primitiven Neonazis und fanatischen Terroristen, denn Israel existiert, und das einzige, was dessen Existenz wieder beenden könnte, wäre die vollständige Auslöschung oder Deportierung seiner Bewohner. Übrigens auch ein Kennzeichen von Antisemitismus, dass du schon wieder von Israel statt von Tibet faselst. Wo ist dein Thread zum Sudan, zu Turkmenistan, zu Simbabwe, wenn doch dort genau so großes Unrecht herrscht wie in Tibet?

Und wo genau ist das Problem, dass in San Francisco für ein freies Tibet demonstriert wird?Darf also auch kein Deutscher mehr für Tibet demonstrieren?Immerhin haben wir da auch den ein oder anderen, erheblich dunkleren Fleck als die Amerikaner in unserer Weste, und ganz trocken ist er auch noch nicht...
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sannyu]

sorry liebe Sannyu, du hast mich in diesem Thread ziemlich dumm angepisst, wenn ich auf deinen vorletzten Beitrag hinweisen darf...und da erzählst DU mir etwas??
das ist süß...

Sannyu schrieb:
@Fedaykin
Wollen wir mal über Realitäten sprechen? Selbstverständlich gehört es seit Jahrzehnten zur Politik Chinas mittels Ansiedlung in Tibet Fakten zu schaffen. Da ist weder neu noch sind sie die einzigen, die das so handhaben, was jedem halbwegs gebildeten Menschen hinlänglich bekannt ist, auch wenn einige Journalisten dazu ihre Hausaufgaben nicht machen wollen.




Siehst du, im Endeffekt erübrigt sich aufgrund dieser Sätze jeder weiterer Kommentar...mit welcher Nonchalance du hier mal so völlig selbstverständlich behauptest, dass die Bevölkerungsentwicklung Tibets NATÜRLICH allein auf einem gewaltigen Masterplan der bösen Chinesen beruht...
Ich empfehle dir hierzu Chefkochs Beitrag...
Anscheinend muss man dir tatsächlich die Realitäten dieser Welt erklären...ich meine doch, dass es bei einem Land mit 1,3 Milliarden Einwohnern prinzipiell relativ normal ist, wenn sich ein paar Milionen Menschen eben unter anderem AUCH AUS WIRTSCHAFTLICHEN Gründen in einer chinesischen Provinz dieser Größe niederlassen...

aber hej, klar warum nicht...alles gezielte ethno-kulturelle Unterwanderung, gesteuert von Peking...das sich vieleicht auch Chinesen in Tibet niederlassen, weil sie sich davon wirtschaftliche und materielle Chancen ausrechnen, nein so etwas gibt es natürlich nicht...

hahaha das ist schon fast dreist :-)


In Bezug auf:

Reines Ellbogendenken und Sozialdarwinismus schadet der Weiterentwicklung einer Gesellschaft und sind daher keineswegs als "natürlicher" Entwicklungsprozess zu werten. Das nicht nur meine Überzeugung und die wiederum hat nichts mit einer abgehobenen Ethik naiver Gutmenschen zu tun.




Stimme ich VOLLKOMMEN mit dir überein...aber dann bitte schön keine double standards und gleiches Maß für alle...
Diese scheinheiligkeit, mit der im Westen die Tibet-Situation schon seit Jahrzehnten behandelt wird, die ist es, die mich ankotzt...
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Schneeeule]

In Bezug auf:
Leute wie du, Fedaykin, sind genau die Art fanatisch-verbohrter Amerikahasser, die bei jedem aber auch wirklich jedem Unrecht auf der Welt auf Amerika zeigen müssen, und schreien, da passierts aber auch, und das fast immer unglaublich verzerrt oder einfach grotesk falsch.

Und ja, wer das Existenzrecht Israels in Frage stellt, bewegt sich für mich auf einer Ebene mit primitiven Neonazis und fanatischen Terroristen, denn Israel existiert, und das einzige, was dessen Existenz wieder beenden könnte, wäre die vollständige Auslöschung oder Deportierung seiner Bewohner. Übrigens auch ein Kennzeichen von Antisemitismus, dass du schon wieder von Israel statt von Tibet faselst. Wo ist dein Thread zum Sudan, zu Turkmenistan, zu Simbabwe, wenn doch dort genau so großes Unrecht herrscht wie in Tibet?

Und wo genau ist das Problem, dass in San Francisco für ein freies Tibet demonstriert wird?Darf also auch kein Deutscher mehr für Tibet demonstrieren?Immerhin haben wir da auch den ein oder anderen, erheblich dunkleren Fleck als die Amerikaner in unserer Weste, und ganz trocken ist er auch noch nicht...




Schneeeule, bist du doof?

Antisemitismus, Amerikahasser, Israel Existenzrecht-Verweigerer???

du bist doof...

ich stelle doch nicht das Existenzrecht Israels in Frage, und Amerikahasser bin ich mit Sicherheit nicht, ganz im Gegenteil :-)

wenn du auf das Indianer-Beispiel anspielst, dann muss ich festhalten, dass dir Lesekompetenz fehlt.Ich habe damit eigentlich die Absurdität des ganzen FREE TIBET Gebrabbels darlegen wollen :-)

und noch etwas...wer so doof ist und FREE TIBET fordert, der darf sich dann auch nicht über Doofe aufregen die FREE PALESTINA und FREE AMERICA und weiß der Geier was noch brüllen...

ach ja Sudan, sehr guter Einwurf...
im Südsudan fand jahrelang ein regelrechter Genozid an der dort beheimateten christlichen Bevölkerung statt, mit MILLIONEN VON TOTEN...

MILLIONEN...und keine Sau hats interessiert...aber bei Protesten in Tibet, deren Ausmaß wir überhaupt nicht abschätzen können, gibts gleich weltweite megaprotestaktionen, die dann darin gipfeln, dass DUMME IDIOTEN den olympischen Fackellauf zu einer Absurdität werden lassen...

Geändert durch Fedaykin (09.04.2008 16:22)

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Sannyu

Fee von Hohensolms

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Die wirtschaftlichen Bedürfnisse des eines Volkes rechtfertigen nicht jede Form des Übergriffs gegenüber einem anderen.

Sprachliche & gedankliche Entgleisungen anderer hingegen muss ich mir nicht antun, dazu ist meine Zeit zu kostbar
und es gibt hier dafür dankenswerterweise einen schicken Knopf im Forum für so Leuts, den drück ich jetzt mal .
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sannyu]

Sannyu schrieb:
Die wirtschaftlichen Bedürfnisse des eines Volkes rechtfertigen nicht jede Form des Übergriffs gegenüber einem anderen.

Sprachliche & gedankliche Entgleisungen anderer hingegen muss ich mir nicht antun, dazu ist meine Zeit zu kostbar
und es gibt hier dafür dankenswerterweise einen schicken Knopf im Forum für so Leuts, den drück ich jetzt mal .




du bist süß

"Bedürfnisse des eines Volkes rechtfertigen nicht jede Form des Übergriffs gegenüber einem anderen"

lies einfach mal genau und alles wird gut
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Fedaykin, kannst Du dich mal ein wenig mäßigen? Du beleidigst nicht nur öffentliche Personen, sondern auch User. Diese arrogante und aggressive Art geht gar nicht.
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
Fedaykin, kannst Du dich mal ein wenig mäßigen? Du beleidigst nicht nur öffentliche Personen, sondern auch User. Diese arrogante und aggressive Art geht gar nicht.



ich glaub, ich bin im falschen Film...ich werde hier dumm angepisst und dann sowas...ich sage nur: ich schieße zurück

Schneeeule wirft mir doch allen ernstes vor, ich sei fanatischer Amerikahasser und Antisemit der das Existenzrecht Israels in Frage stellt...

wo bleibt denn da die moralische Entrüstung??
Das ist schon Verleumdung übelster Sorte...


hahaha einfach nur noch ulkig

EDIT welche öffentliche Personen beleidige ich denn?
findest du, ich habe Scheeule beleidigt? Nun, ich denke, jemand, der mir das an den Kopf wirft, was mir Scheeule an den Kopf geworfen hat, und dies auf Basis eines Beitrags, der hat ein DOOF ganz redlich und objektiv verdient

Geändert durch Fedaykin (09.04.2008 17:03)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Fedaykin schrieb:
Samweis_G schrieb:
Fedaykin, kannst Du dich mal ein wenig mäßigen? Du beleidigst nicht nur öffentliche Personen, sondern auch User. Diese arrogante und aggressive Art geht gar nicht.


ich glaub, ich bin im falschen Film...ich werde hier dumm angepisst und dann sowas...ich sage nur: ich schieße zurück


"Seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen" Sorry, den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. Nimms bitte nicht persönlich. Du bist von Anfang an hier im Thread arrogant und aggressiv aufgetreten. Da hatte dich noch niemand attakiert.


Fedaykin schrieb:
Schneeeule wirft mir doch allen ernstes vor, ich sei fanatischer Amerikahasser und Antisemit der das Existenzrecht Israels in Frage stellt ... wo bleibt denn da die moralische Entrüstung?? Das ist schon Verleumdung übelster Sorte ...


Ich habe deine Äußerungen auch nicht so verstanden, wie Schneeeule es tat. Aber Du bist - wie gesagt - von Anfang an arrogant und aggressiv gewesen. Also spiel hier jetzt bitte nicht den sterbenden Schwan.


Fedaykin schrieb:
welche öffentliche Personen beleidige ich denn?


Den Dalai Lama, Richard Gere, die Tibet-Demonstranten, die gesamte westliche Öffentlichkeit? Das ist das was mir spontan einfällt. Ließe sich sicher noch mehr finden.

Und dass es einen empört, wenn einem Antisemitismus, Israelfeindlichkeit und Antiamerikanismus unterstellt wird, kann ich verstehen. Aber es rechtfertigt nicht persönliche Beleidigungen.

Geändert durch Samweis_G (09.04.2008 17:18)

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Helcaraxe

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Fedaykin schrieb:
Die jüdischen Siedler haben sich en masse in Palästina niedergelassen und dann mal so eben ihren Staat ausgerufen, auf einem Gebiet, welches seit Jahrhunderten von Arabern besiedelt ist...


Uuund der Witz ist: Von Juden nicht minder.

Fedaykin schrieb:
mir ist jetzt aber extrem schleierhaft, warum der eine Fall (Israel) mit dem maximum an Moralität verteidigt wird, der andere (Tibet) mit dem maximum an Moralität verurteilt...


Tja, hm, wieso denn bloß…? Weiß ich nicht.

Die Staatsgründung in Palästina war direkte Folge des Holocausts in Europa. Hunderttausende Juden sind bereits während des Krieges dorthin ausgewandert, es gab sogar einen populären Witz darüber: "Kommen Sie aus Überzeugung? – Nein, aus Deutschland!" Nachvollziehbar, daß sie sich nicht mehr damit zufriedengeben wollten, widerwillig geduldete Gäste in anderen Nationen zu sein, zumal sich der gleiche Mist für viele Auswanderer unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg schon wieder von neuem abzeichnete. Stichwort "Irrfahrt der Exodus".

Außerdem ist es ja nicht gerade neu, daß nach Kriegen Volksgruppen umgesiedelt werden, manchmal eben auch leider vertrieben. Das mußten Deutsche nach dem Krieg genauso erfahren, auch nach dem Balkankrieg war es nicht anders usw. Letztlich ist sowas manchmal die einzige Möglichkeit, einen mehr oder minder stabilen Frieden zu erzielen - auch wenn es nicht immer fair ist.
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

warum ist man arrogant, wenn man eine Meinung abseits des Mainstreams vertritt?
in der öffentlichen Wahrnehmung ist doch alles klar...böse Chinesen, gute tibetanische Mönche...

das ich die Scheinheiligkeit dieser Schwarz-Weiss-Malerei anprangere, kann man mir ruhig als Aggressivität und Arroganz auslegen, hab ich kein Problem damit

ich sehe das übrigens alles sehr relaxt ...hingegen öffentlich kundzutun, dass man einen bestimmten User ab sofort ignoriert, das halte ich doch für recht infantil (aber auch ulkig )...wenn man das machen möchte, dann soll mans beim Barte des Propheten eben machen, aber öffentlich artikulieren?

hahaha also bitte
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Helcaraxe]

@helcaraxe

versteh mich nicht falsch...in keinster Weise möchte ich die Staatsgründung Israels in Frage stellen, ganz im Gegenteil...

EDIT
vieleicht sollte ich noch anmerken, dass ich gerade was Israel angeht, die sache sehr nüchtern sehe...ich habe schlicht und ergreifend keinen Bezug zu Israel und zu Juden im allgemeinen...Deutsche sehen das vermutlich aus einer ganz anderen Perspektive, die mir aber fehlt...

Geändert durch Fedaykin (09.04.2008 17:25)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Fedaykin schrieb:
warum ist man arrogant, wenn man eine Meinung abseits des Mainstreams vertritt?


Helcaraxe zum Beispiel vertritt sehr oft Meinungen abseits des Mainstreams. Aber er ist - glaube ich - bisher nicht persönlich beleidigend oder arrogant und aggressiv um sich beißend geworden.
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GrauElb

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Fedaykin schrieb:
@Grauelb

Ursache und Wirkung...

Das baskenland ist aktuell weitestgehend autonom, doch das war nicht immer so...die Basken waren jahrzehntelang die Fußabtreter für Franco, mit Menschenrechtsverletzungen en masse...dies hat sich erst seit dem Tode des Generallissimo sukzessive geändert...in diesem Sinne kann man die ETA, ebenso übrigens wie die IRA, in ihrer ANFANGSZEIT durchhaus als Befreiungsorganisationen im Gutmenschensinne betrachten...
man sollte doch immer den gesamten Kontext betrachten...

Im übrigen: da ich in den letzten Jahren viel in Spanien unterwegs war, kann ich folgendes festhalten:
ja es stimmt, die Mehrheit der Basken und Katalanen haben ihre Unabhängigkeitsbestrebungen aufgegeben, vornehmlich aufgrund des rapiden wirtschaftlichen Aufschwungs des gesamten Landes...früher war Spanien ein absolutes Armenhaus Europas, was man heute nicht mehr sagen kann.

NICHTSDESTOTROTZ ist der spanische Staat bei der überwältigenden Mehrheit der Basken und Katalanen (zumindest bei denen, mit denen ich zu tun hatte) absolut unbeliebt...



Ich bin unter Franco aufgewachsen und habe den Wechsel mitbekommen, als er starb. In Katalonien waren die Schilder innerhalb zwei Jahren zweisprachig, zwei Jahre später waren diese nur noch katalanisch.
Sprich: seit 1980 hat Katalonien und damit sicher auch das Baskenland immer mehr Rechte bekommen, und das lag nicht an den terroristischen Aktionen, sonderen daran, dass vom Staat Spanien die regionalen Unterschiede gewürdigt wurden.
Unter der Diktatur Francos war der "Widerstand" ja noch gerechtfertigt, aber danach war das absolut nicht mehr notwendig.

Du kannst sagen, dass seit ca. 20 Jahren das Baskenland Rechte und Freiheiten hat, von denen die Tibeter und alle anderen wirklich unterdrückten Staaten nur träumen können. Trotzdem gab und gibt es immer wieder Anaschläge. Und wenn Du hörst, was die fordern, dann denke ich immer "Ohje, das habt ihr doch schon, soweit es in einem Europa machbar ist"

Daher sträuben sich mir die Nackenhaare, wenn die Situation der Tibeter mit der des Baskenlandes verglichen wird.

Die Abneigung gegen den spanischen Staat habe ich nicht so feststellen können. Das kann auch nicht daran liegen, dass sie sich unterdrückt vorkommen.
Ich sehe das so wie in Deutschland, die Bundesländer sind auch nicht glücklich mit dem Staat Deutschland, wenn sie das Gefühl haben, einem anderen Bundesland geht es besser.
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: GrauElb]

@GrauElb

du hast sicher vollkommen recht...Spanien ist eine Demokratie und die einzelnen Regionen genießen aktuell wirklich weitestgehende Autonomie...

nur war das nicht immer so...im Umkehrschluss kann ich nur zu einem logischen Schluß kommen:

Tibet sollte kulturelle und politische Autonomie bekommen und dann müssen eigentlich alle Kritiker schweigen.
Wenn aber trotzdem in 20 Jahren die Chinesen die überwältigende Bevölkerungsmehrheit ausmachen, dann muss man dies eben so hinnehmen...gravierende Veränderungen in der Bevölkerungsstruktur gibt es und gab es überall und zu allen Zeiten
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Helcaraxe

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Fedaykin schrieb:
@helcaraxe

versteh mich nicht falsch...in keinster Weise möchte ich die Staatsgründung Israels in Frage stellen, ganz im Gegenteil...


Nur - vom Gegenteil seh ich da recht wenig.

Es ist mir auch nicht begreiflich, weshalb Du der Meinung bist, Tibet & Palästina müßten in der öffentlichen Wahrnehmung absolut gleich behandelt werden, obwohl die Situation in den Ländern unter Beachtung ihres geschichtlichen Hintergrundes einfach keine Gemeinsamkeiten aufweist.

Fedaykin schrieb:
vieleicht sollte ich noch anmerken, dass ich gerade was Israel angeht, die sache sehr nüchtern sehe...ich habe schlicht und ergreifend keinen Bezug zu Israel und zu Juden im allgemeinen...Deutsche sehen das vermutlich aus einer ganz anderen Perspektive, die mir aber fehlt...


Ich sehe die Sache ebenfalls recht leidenschaftslos und halte sie weniger für eine Frage der Perspektive als von Notwendigkeiten.
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Chefkoch

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sannyu]

Sannyu schrieb:
Wollen wir mal über Realitäten sprechen? Selbstverständlich gehört es seit Jahrzehnten zur Politik Chinas mittels Ansiedlung in Tibet Fakten zu schaffen. Da ist weder neu noch sind sie die einzigen, die das so handhaben, was jedem halbwegs gebildeten Menschen hinlänglich bekannt ist, auch wenn einige Journalisten dazu ihre Hausaufgaben nicht machen wollen.



Hast du das Interview mit dem besagten Journalisten, der seine Hausaufgaben nicht machen wollte, gelesen, Sannyu? Wenn ja, wäre dir wohl aufgefallen, dass unser Herr Journalist an der Quelle der Hausaufgaben (sprich in Lhasa, deshalb wird unser Journalist auch Korrespondent genannt) sitzt und somit die genau Lage vielleicht ein wenig besser einschätzen kann. Ich denke, dass in den westlichen Medien die Situation im Tibet teilweise sehr undifferenziert dargestellt wird und ziemliche Schwarz-Weiss-Malerei betrieben wird. Hier gut, dort böse. Nicht alles, was Peking sagt, ist falsch; nicht alles, was die Tibeter sagen, automatisch richtig. Der besagte Journalist schrieb vor einigen Wochen in der SonntagsZeitung einen Kommentar (der leider online nicht verfügbar ist) zum Tibet-Konflikt , in dem er versuchte, die Lage etwas zu differenzieren. Den Kommentar fasste er folgendermassen zusammen:

In Bezug auf:
1.) Nicht alles, was die Chinesen sagen ist falsch, und nicht alles was die Exil-Tibeter sagen ist richtig. 2.) China versteht nicht, wie wichtig Religion und wie entscheidend der Dalai Lama für Tibet und die Tibeter sind, und die Exil-Tibeter verstehen nicht, wie wichtig wirtschaftliche Entwicklung ist, und 3.) der Begriff des "kulturellen Völkermordes" ist falsch und gefährlich.



Soweit sein Kommentar. Die Reaktionen darauf beschreibt er folgendermassen:

In Bezug auf:
Nur schon der Versuch, einen etwas anderen Blickwinkel in der Tibet-Frage anzulegen, stösst auf blanke Intoleranz. [...]
In der erwähnten Zeitung wurden vier negative Leserbriefe abgedruckt. Im Zeitalter von Cyberspace erhielt ich aber auch noch 72 Emails, 70 davon negativ. Als kritischer Intellektueller kann ich durchaus mit Kritik umgehen. Es gab zum Beispiel einige gute, interessante Mails, in denen Argumente vorgebracht wurden, die ich mir zu Herzen nehme. Doch die meisten Mails waren niveau-mässig unter aller Kritik.

"Sie Sauhund, Sie", schrieb etwa Herr L. aus B., Frau S. aus M. ging noch ein Schrittchen weiter: "Ich wünsche Ihnen, dass Sie einmal ein chinesisches Gefängnis von innen sehen; das haben Sie mit ihrem schlimmen Kommentar verdient." Herr F. aus S. würde sogar noch weitergehen: "So wie gefangene Tibeter von den Chinesen gefoltert werden, so müssten auch Sie behandelt werden." Und Frau B. aus G. ist überzeugt, dass "Sie von der chinesischen Regierung als getarnter Propaganda-Schreiberling bezahlt sind". Über 50 der 70 negativen Mails bewegten sich auf diesem Niveau.



Hm.

Ich glaube, Fedaykin drückt sich oft etwas zu ungestüm und ungenau aus, so dass man ihn schnell mit Antisemiten, Neo-Nazis und Anti-Amerikanern in einen Topf wirft. Ich verstehe seine Beiträge oft etwas anders. So sehe ich in diesem Beitrag

In Bezug auf:

Die jüdischen Siedler haben sich en masse in Palästina niedergelassen und dann mal so eben ihren Staat ausgerufen, auf einem Gebiet, welches seit Jahrhunderten von Arabern besiedelt ist...

In beiden Fällen, Tibet und Israel, gilt: Fakten durch Stärke...

mir ist jetzt aber extrem schleierhaft, warum der eine Fall (Israel) mit dem maximum an Moralität verteidigt wird, der andere (Tibet) mit dem maximum an Moralität verurteilt...



keine absichtliche Verurteilung der Staatsgründung Israels, sondern vielmehr eine Kritik an der Tatsache, dass im Falle Tibets die Annexion des tibetischen Gebietes kritisiert wird, dies im Falle der Palästinenser (denn aus ihrer Sicht ist die Staatsgründung Israels auch eine Annexion) jedoch nicht passiert. Ich denke nicht, dass Fedaykin Israel die Existenzberechtigung absprechen will, sondern eher, dass er die Nicht-Existenz eines Staates Palästinas ankreidet.
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Marauder

Orkmagier

Re: Aufstand in Tibet [Re: Chefkoch]

Diese Mechanismen sind ja leider überall zu beobachten, in jedem Medium, zu jeder Thematik. Der politisch korrekte Rasenmäher rasiert gnadenlos, zuallererst jede Form von Fakten.

Das Kernproblem ist doch, daß wir alles ausschließlich aus unserer westlich-europäischen Sicht betrachten und messen. Ich glaube kaum, daß irgendjemand der an dieser Debatte hier im Forum beteiligten ernsthaft die Mechanismen versteht, die in der chinesischen Gesellschaft wirken. Dazu ist diese Weltgegend schlicht zu grundverschieden von der unseren. Das sollten wir im Kopf behalten, wenn wir hier wohlfeile Positionen beziehen.

Geändert durch Marauder (10.04.2008 00:15)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Marauder]

Marauder schrieb:
Das Kernproblem ist doch, daß wir alles ausschließlich aus unserer westlich-europäischen Sicht betrachten und messen. Ich glaube kaum, daß irgendjemand der an dieser Debatte hier im Forum beteiligten ernsthaft die Mechanismen versteht, die in der chinesischen Gesellschaft wirken. Dazu ist diese Weltgegend schlicht zu grundverschieden von der unseren. Das sollten wir im Kopf behalten, wenn wir hier wohlfeile Positionen beziehen.


Klar gibt es unterschiedliche Kulturkreise. So weit, so gut. Aber Menschenrechte sind eben auch nicht teilbar. Die chinesische Regierung begründet oder verharmlost seine Menschenrechtsverletzungen sehr gerne mit den unterschiedlichen Kulturen. Da muss man echt aufpassen. Keine Kultur der Welt darf zur Rechtfertigung von Menschenrechtsverletzungen mißbraucht werden.

Klar muss Demokratie von unten wachsen. Aber die Demokratie war in China am Wachsen von unten und die greisen Machthaber in Peking haben die Demokratiebewegung auf dem Platz des Himmlischen Friedens mit Panzern blutig niederrollen lassen. Es war eine bewusste Entscheidung dieser Machthaber, dieses zu tun. Würden sie eine Demokratisierung wollen, könnten sie diese einleiten. Sie wollen aber nicht, denn das würde sie Macht, Geld, Privilegien und Einfluss kosten.

Geändert durch Samweis_G (10.04.2008 01:16)

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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Chefkoch]

Den Beiträgen von Chefkoch und Marauder ist im Grunde nichts hinzuzufügen...

Chefkoch hat sehr richtig erkannt, warum ich das (leidige) Beispiel Israels aufgeführt habe...
Natürlich liegen in Beiden Fällen die Ursachen gänzlich anders, aber dies sagte ich bereits sehr eindeutig.
Mir gings es darum, dass, obwohl die beiden Fälle sehr unterschiedlich gelagert sind, eine Gemeinsamkeit besteht: es wurden unwiderrückbare Fakten geschaffen und zwar mit Hilfe von wirtschaftlicher und militärischer Stärke.

Das ist Fakt und die Briten wissen ein Lied davon zu singen...

Fakt ist, dass nachdem der Staat Israel ausgerufen wurde, ein Prozess in Gang gesetzt wurde, der unumkehrbar ist und die Araber waren lange Zeit zu blind, dies zu akzeptieren...

Ähnliches gilt für Tibet. China hat sich das Land einverleibt, ob zu Recht oder Unrecht ist völlig irrelevant, wenn wir unser Handeln mit Realität und Rationalität und nicht mit Idealismus begründen.
Denn auch hier ist Fakt: der Prozess ist unumkehrbar und Rufe nach eine FREE TIBET sind Rufe von Träumern.
Im Tibet-Konflikt sind die Fronten verhärtet, was Schuld der Chinesen aber auch Schuld der verantwortlichen Tibetaner ist. Solange diese nicht vollständig von ihren maximalforderungen nach Unabhängigkeit abrücken, geht der Konflikt weiter und Menschen werden sterben.

Und GENAU deshalb sind Hollywood-Aktivisten wie Richard Gere, die in ihrer Scheinwelt leben, von den Realitäten des Lebens aber keine Ahnung haben, dumme Deppen und gefährliche Idioten, da sie durch ihr Handeln den Konflikt immer weiter schüren.
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Sannyu

Fee von Hohensolms

Re: Aufstand in Tibet [Re: Chefkoch]

@Chefkoch Ich wollt den von Dir verlinkten Artikel durchaus lesen, allein, wie Du schon festgestellt hast, der ist tot. Schade.
Ich habe dein Post schon quer gelesen, aber meine Verpflichtungen hier, halten mich vorerst von einer ausführlichen Antwort ab.
Wenn unsere Meinungen sich trotzdem dann wahrscheinlich nicht treffen, bin ich doch eher geneigt, mich damit auseinander zu setzen.
Denn, man darf und kann von seinen Gesprächspartner sehr wohl ein gewisses Niveau an sprachlichem Anstand erwarten und muss nicht für alles, Du verstehst was ich meine, Verständnis aufbringen.
Vor dem Hintergrund setze ich den Dialog mit dir gern noch fort...nur im Moment erlaubt es meine Zeit grad nicht.
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sannyu]

Die Sannyu ist schon lustig...

Mir völlig unprovoziert (ich habe mit ihr vorher gar nicht kommuniziert) das hier an den Kopf werfen

In Bezug auf:

Ganz im Ernst, kluge Menschen sollten dergleichen keiner Antwort würdigen.




garniert, mit einem lustigen Smiley, der sich an die Stirn klatscht...

und dann etwas schreiben von wegen "gewisses Niveau an sprachlichem Anstand"...

hehehe

Sannyu entspricht genau einer dieser Personen, von denen der Journalist des Chefkoch verlinkten Artikel spricht...

sobald es um Tibet geht, ist alles klar, gute Tinetaner vs. böse böse Chinesen
vertritt man eine differenzierte Meinung, stößt man auf eine sprichwörtliche Wand der Intoleranz...

ach, manche machen sich das Leben wirklich leicht
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Du bist es, der sich das Leben ziemlich leicht macht Fedaykin, indem Du dein eigenes Verhalten überhaupt nicht reflektierst.

Du hast dich hier im Thread von Anfang an wie die Axt im Walde verhalten. Du warst arrogant, aggressiv und hast andere Meinungen abgewertet. Und wenn dann mal jemand auf dieses Verhalten reagiert, spielst Du den sterbenden Schwan. Nicht Du hast reagiert, sondern die anderen. Nicht die anderen (z.B. Sannyu) haben angefangen, sondern Du. Zum Zitate raussuchen bin ich jetzt zu faul.

Und genau so ist ziemlich klar, dass die Tibeter im Moment die Opfer sind und die chinesische Regierung die Täter. Die chinesische Regierung mißachtet die Menschenrechte und sie versagt die regionale, kulturelle und religiöse Autonomie der Tibeter. Da kannst Du noch so viel zu relativieren versuchen.

Geändert durch Samweis_G (10.04.2008 15:15)

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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

@samweis

ach, ich gebe gerne zu, dass ich meine Meinung vieleicht TEILWEISE zu harsch dargelegt habe...
Allerdings gehören zu einem Streit immer zwei und angefeindet und AUFS ÜBELSTE VERLEUMDET (fanatischer Amerikahasser, Antisemit, Rassist) wurde ICH. Ich glaube, wegen solcher Verleumdungen kommt man in Deutschland in den Knast


Wenn natürlich einige meine beiträge (bewusst?) falsch verstehen, dann kann ich da auch nix dran ändern...

Der Punkt ist einfach der, und du bestätigst es durch deinen letzten Beitrag wieder einmal, dass in diesem Forum im Speziellen und in der westlichen Welt im Allgemeinen (soweit ich dies beurteilen kann) eine differenzierte Betrachtung des Tibet-Konflikt nicht möglich bzw. nur sehr schwer möglich ist...
Wer differenzieren möchte, wird verleumdet und beleidigt.

die Fronten sind klar, die moralischen Rollen ebenfalls klar verteilt...eine nüchterne, rationale Betrachtung der ganzen Problematik, welche letztendlich die absolut notwendige Vorraussetzung wäre, den Konflikt langfristig zu lösen, wird damit schon im Ansatz unmöglich...

Wenigstens gibt mir der Dalai Lama recht, der die Proteste und diesen blinden Aktionismus während des Fackellaufs scharf verurteilt...

In diesem Sinne kann ich also ruhigen Gewissens behaupten, die Aktionen eines weltfremden Hollywoodstars wie Richard Gere sind absolut idiotisch und kontraproduktiv...immerhin stimmt mir ja der Dalai Lama indirekt zu

Ich würd zeigen: Schiff versenkt
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Marauder

Orkmagier

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Womit wir wieder beim Bashen wären.

Vielleicht sollten wirklich alle beteiligten - Chinesen wie Tibeter - einfach mal, nur ein einziges Mal, auf den Dalai Lama hören.

Aber nicht umsonst ist der Dalai Lama der wahrscheinlich am häufigsten mißverstandene Mensch der Welt. Die spinnerten Westkulturkreisler interpretieren ihn als Inkarnation der quasi Überreligion - was er nicht sein will und nie sein wollte. Die Exiltibeter tragen ihn als Ikone für ein Unabhängiges Tibet vor sich her, für Gleiches wird er von Chinas KP in Grund und Boden verdammt - was er aber überhaupt nicht (mehr) fordert.

Wenn der Dalai Lama öffentlich erklären würde, daß Wasser nass ist, dann würden die Konsumbuddhisten andächtig dieser Erkenntnis lauschen, die Exiltibeter in Jubel ausbrechen und die Chinesische KP ihn als gefährlichen Lügner brandmarken.

Die wahre Tragik des Dalai Lama ist wohl, daß ihm einfach keiner zuhört.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Fedaykin schrieb:
Wenigstens gibt mir der Dalai Lama recht, ... immerhin stimmt mir ja der Dalai Lama indirekt zu


[Ironie] "Schweren Herzens hat der Dalai Lama nach langer Debatte eingesehen, dass Fedaykin Recht hat und schwenkt auf dessen differenzierte Linie." [/Ironie]

Mal abseits der Ironie, das sind ja ganz neue Töne. Plötzlich legst Du Wert auf das Urteil des Dalai Lama, den Du vorher ziemlich heftig angegriffen hast.

Geändert durch Samweis_G (10.04.2008 18:18)

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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Marauder]

Marauder schrieb:
Womit wir wieder beim Bashen wären.

Vielleicht sollten wirklich alle beteiligten - Chinesen wie Tibeter - einfach mal, nur ein einziges Mal, auf den Dalai Lama hören.

Aber nicht umsonst ist der Dalai Lama der wahrscheinlich am häufigsten mißverstandene Mensch der Welt. Die spinnerten Westkulturkreisler interpretieren ihn als Inkarnation der quasi Überreligion - was er nicht sein will und nie sein wollte. Die Exiltibeter tragen ihn als Ikone für ein Unabhängiges Tibet vor sich her, für Gleiches wird er von Chinas KP in Grund und Boden verdammt - was er aber überhaupt nicht (mehr) fordert.

Wenn der Dalai Lama öffentlich erklären würde, daß Wasser nass ist, dann würden die Konsumbuddhisten andächtig dieser Erkenntnis lauschen, die Exiltibeter in Jubel ausbrechen und die Chinesische KP ihn als gefährlichen Lügner brandmarken.

Die wahre Tragik des Dalai Lama ist wohl, daß ihm einfach keiner zuhört.



ein sehr richtiger Beitrag Marauder, kann man wenig hinzufügen.

@Samweis

erstmal: hahaha wirklich lustiger Beitrag, mußte herzhaft lachen ;-)
der war wirklich gut ;-)

dann zum Punkt...gegen den aktuellen (!!) Dalai Lama als Person hab ich doch nix. Ist ein intelligenter Mensch, der viele schlaue und richtige Sachen sagt. Was ich kritisiert habe, war die FUNKTION des Dalai Lama als Gottkönig im theokratischen Tibet vor der Okkupation.
In dieser Hinsicht ist der Dalai Lama natürlich oberster Vertreter eines theokratisch-diktatorischen Systems gewesen (vor der chinesischen Okkupation).
Mit dem Verweis darauf, wollte ich lediglich eine differenziertere Sichtweise fördern, in der Tibet EBEN NICHT das Friede-Freude-Eierkuchen-Land war, zu welchem es in der westlichen Welt gerne hochstilisiert wird...siehe bspw. den Film SIEBEN JAHRE IN TIBET.

Ich denke, mein Anliegen ist konstruktiv und berechtigt
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Ich muss gestehen, ich weiß nicht genau, wie es in Tibet Anfang des letzten Jahrhunderts oder im vorletzten oder vorvorletzten Jahrhundert ausgesehen hat, ob die Bevölkerung unterdrückt und ausgeplündert wurde oder nicht. Ich weiß nur, dass es überall Feudalismus und Unterdrückung durch den Adel gegeben hat und absolute Monarchien, teilweise "von Gottes Gnaden". Und ich weiß, dass die Tibeter zumindest nicht so unzufrieden waren, dass sie die Chinesen als Befreier angesehen hätten. Im Gegenteil, sie sahen und sehen sie als Besatzer und im Dalai Lama ihr Oberhaupt. Und der aktuelle Dalai Lama ging ja auch konsequent den Weg der Demokratie. Ist alles eine Frage des zeitlichen Kontextes.

Und es ist im übrigen nicht so, dass Du den 14. Dalai Lama nicht angegriffen hättest. Lies es einfach noch mal nach, oder soll ich Zitate raus suchen?

Geändert durch Samweis_G (11.04.2008 17:06)

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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

In Bezug auf:

Ich muss gestehen, ich weiß nicht genau, wie es in Tibet Anfang des letzten Jahrhunderts oder im vorletzten oder vorvorletzten Jahrhundert ausgesehen hat, ob die Bevölkerung unterdrückt und ausgeplündert wurde oder nicht.



ich bitte dich...das ist doch jetzt aber mal wirklich polemisch, ist doch gar nicht deine art...(sarkasmus aus)
wir reden hier nicht vom Mittelalter sondern von dem Zustand vor 1950...

In Bezug auf:

Ich weiß nur, dass es überall Feudalismus und Unterdrückung durch den Adel gegeben hat und absolute Monarchien, teilweise "von Gottes Gnaden




ach bitte, Samweis, du hast doch viel mehr drauf...gib dich doch nicht auf das Niveau billigen Populismus´hinab... ;-)

um es auch für dich noch einmal gaaaaaaanz deutlich zu sagen...

meine gesamte Kritik, über den kompletten Thread hinweg, bezog sich unter anderem auch immer darauf, die oftmals auftauchende Darstellung Tibets im Westen als Friede-Freude-Eierkuchen-Land, welches es vor der chinesischen Okkupation angeblich war, in Frage zu stellen...

ach, meinetwegen such soviele Zitate wie du willst (hahaha ich bitte allerdings, den Kontext zu berücksichtigen, wann ich was gesagt habe. Vielen herzlichen Dank ;-) )

In Bezug auf:

Ist alles eine Frage des zeitlichen Kontextes



sehr richtig.


Sag mal Samweis...nur mal so nebenbei...was ist denn eigentlich deine Tibet-Position...das ist mir bislang sehr schleierhaft...

Willst du die Unabhängigkeit, als Demokratie, als Gottkönigsstaat (vor 1950)?Autonomie?

Was ist deine Position?
Ohne diese zu kennen, ist das doch alles sehr nebulös für mich...
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Es geht nicht ums Mittelalter. So lange ist die Bauernbefreiung hier noch nicht her. Und die Unterdrückung durch den Adel erst recht nicht. Die Liberalisierung und Demokratisierung hat in verschiedenen Gegenden der Welt zu verschiedenen Zeiten stattgefunden. In China ist sie immer noch nicht angekommen, beim Dalai Lama schon.

Meine Position dürfte eigentlich ziemlich deutlich geworden sein. Ich bin selbstverständlich für die beste Staatsform, die Demokratie. Was denn sonst? Wenn die Tibeter so eine Art konstitutionelle Monarchie mit dem Dalai Lama an der Spitze wollen, ist das doch in Ordnung. Die europäischen Königshäuser stören die Demokratie ja auch nicht. Ob Autonomie oder Unabhängigkeit ist zweitrangig. Der Dalai Lama wirbt für eine Autonomie. Das ist sicher auch der realistischere Weg. Wichtig ist vor allem die Achtung der Menschenrechte sowie die Achtung der kulturellen, regionalen und religiösen Eigenständigkeit.

Vor allem aber ist meine Position, dass man den Dalai Lama nicht beleidigen sollte. Er ist ein bedeutender Vertreter des gewaltlosen Widerstandes und mahnt aktuell seine Landsleute zur Mäßigung.

Geändert durch Samweis_G (11.04.2008 23:44)

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Sandigmann

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]
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Sarevock

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sandigmann]

@Feydakin: Ich lese den Thread bisher auch gespannt mit, äußerte mich aber wegen dem Klima hier gerade nicht. Aber auch ich finde dass du die Gesprächsstimmung mit deiner aggresiven und pissigen Art echt versaust. "hahahaha, du bist doof, erzähl mir nix" und so weiter. Ich würde mir hier auch etwas mehr Mäßigung wünschen. Einige Dinge die du sagst sind durchaus richtig, aber vielleicht würde man eher darauf eingehen wenn du es vernünftiger vortragen würdest.
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Sannyu

Fee von Hohensolms

Re: Aufstand in Tibet [Re: Chefkoch]

@Chefkoch Vorsicht…lang
Da mir selbst der Artikel des Korrespondenten nicht vorliegt, was ich durchaus bedauere, halte ich mich an die von Dir zusammen gefassten Aussagen.
Seine bloße Anwesenheit vor Ort legitimiert seine Ansichten aber per se noch nicht und klärt ebenso wenig, ob er ein guter Journalist ist. Schauen wir aber mal:
Es wird in der jüngeren Geschichte tatsächlich so sein, dass es eine ganz normale Migration chinesischer Bürger nach Tibet gegeben haben mag. Es ist wahrscheinlich auch unsinnig, chinesische Zivilisten, die nunmehr in Tibet zu Hause sind, ausweisen zu wollen, gesetzt den futuristischen Fall, dass Tibet regelrecht unabhängig werden würde. Da sind wir aber gar nicht. Wir sind in der Gegenwart.
Einerseits kann man allenthalben Pro-Peking-Stimmen lesen und hören, die sagen, Tibet habe schon immer zu China gehört, das wiederum sei aber seit 1912 leider nicht in der Lage gewesen seine „rechtmäßige“ Regierung über Tibet auszuüben und hätte ab 1950 eben seinen Anspruch geltend gemacht. Andererseits sagen die gleichen Leute aber auch, dass es klar einen ökonomischen und militärischen „Bedarf“ für China gäbe, in Tibet präsent zu sein. Das klingt doch eher danach, dass man eigentlich sehr wohl weiß, dass man dort nicht zu Hause ist.
Nehmen wir aber nur die vermeintlich historische Grundlage (weites Feld, das man hier leider nur anreißen kann) zur Hand….seit 1912…mmhh.
Es gab mal mehrere Landstriche in Europa, in denen man nicht nur mehrheitlich deutsch sprach, sie waren Teile des Deutschen Reichs. Diese nun gehören wie z.B. das Elsass in seit 1918, andere seit 1945 wie Oberschlesien zum Beispiel nicht mehr zur Deutschland. Kein vernünftiger Mensch kann in diesen Fällen mit der Begründung „hat mal und müsste wieder“ heute Ansprüche geltend machen. Deshalb muss man solche und ähnliche Argumentationen nicht als nachvollziehbar betrachten. Hier wird Geschichte zwanghaft bemüht, um nicht zu sagen instrumentalisiert.

Trotzdem ging es mir nie darum in das Horn der aktuellen Anti-China-Presse zu stoßen. Begriffe wie „Schurkenstaat“ und ähnliches sind mir viel zu wenig differenziert und ich habe lange genug Politikwissenschaften und Geschichte studiert, um u.a. Chinas Entwicklung zu verfolgen, die in der Tat eine ganz eigene ist (Versorgung eines riesigen Volkes). Von Bedeutung war nicht nur Tibet, sondern auch um der Umgang mit den chinesischen Bürgern im Land.
Mir ist noch traurigster Erinnerung, was sich 1989 auf dem Platz des Himmlischen Friedens und im übrigen Peking zugetragen hat, als mehrere tausend Menschen, Studenten vornehmlich, in China für eine Demokratisierung des Staates demonstriert hatten und dafür sterben mussten. Nicht nur hier in Deutschland gingen Menschen (auch ich) in Trauerzügen auf die Straßen gemeinsam mit Chinesen, die im Exil lebten, ich habe mit einigen seinerzeit gesprochen. Das waren relevante Aussagen für mich.
So wenig ich den polemischen Tenor der Leserbriefe und Emails teile, die der Journalist erhielt, so sehr verstehe ich die Emotionen, die dahinter stehen. Der Respekt, den Peking zurzeit einfordert, um „das Gesicht nicht zu verlieren“, will verdient sein.
Die Haltung wirtschaftlichen Aufschwung zu fördern, aber die geistige Freiheit seiner Bürger zu unterbinden, hinterlässt einen mehr als einen schalen Nachgeschmack.
Da stellt man doch Fragen:
Wer profitiert vom Aufschwung und wer nicht?
Wem droht Machtverlust durch Meinungsfreiheit?
Und, um mal wieder auf Tibet zurück zu kommen:
Was genau fürchtet die chinesische Regierung in Sachen Dalai Lama?
Das sind Dinge, die auch der Journalist hätte ansprechen müssen. Vor allem aber, wieso es offenbar nie zu einem Gesprächs-Angebot Pekings gegenüber dem Dalai Lama gekommen ist…in mehreren Jahrzehnten nicht. Da hätte man Gesicht gewinnen können.
Man verstehe die Tibeter und deren religiösen Bedürfnisse nicht, heißt es stattdessen als Antwort, die wohl auf wenig Verständnis stoßen wird. Man bemüht sich auch nicht, das ist das was sichtbar ist.
Fürchtet man stattdessen, dass die Autonomiebetrebungen Tibets Auslöser für einen tiefgreifenden Wandel in China selbst werden könnten? Für einen Teil der jüngeren Chinesen auf der Suche nach Spiritualität sei der tibetanische Buddhismus sehr attraktiv geworden, kann man allenthalben vernehmen. Regierungskritiker in China postulieren nicht nur einen Demokratiserungsprozess und eine moderne Umweltpolitik im eigenen Land, sondern einen neuen Ansatz in der Tibet-Frage. Das sind also auch Stimmen aus Fernost.

Ich mir bei all’ dem wohl bewusst, dass ich dies alles aus meiner allzu westlichen Sicht denke und schreibe, aber ich muss für mich ein Konstrukt haben, dass elementare Wertmaßstäbe als Basis hat, die ich dann auf meine Weltsicht übertrage. Damit stehe ich vor allem nicht allein.
Ich halte mich dabei aber ganz gewiss nicht an China schadlos, sondern schaue auch nach Russland, Stichworte: Putin, Tschetschenien und Ermordung russischer Journalisten. Ebenso nach Israel und seiner mehr als problematische Politik in der Palästina-Frage, die an anderer Stelle diskutiert werden kann.
Viele weitere Beispiele kann man noch nennen. Kritische Betrachtungen sind da wichtig und notwendig, Vergleiche sicher interessant aber zumindest mit Vorsicht zu behandeln.

Die Administration in Peking reagiert seit Langem auf jegliche Anfrage in der Tibet-Frage, sei sie auch noch so diplomatisch formuliert, mit der Gebetsmühle „Das ist eine innere Angelegenheit, jede Einmischung unerwünscht.“ Solche Aussagen kommen stets von jenen, die sich wohl bewusst sind, dass sie sich völkerrechtlich auf eher dünnem Eis bewegen.
Ich wünsche mir für Tibet und alle kritisch denkenden Chinesen, dass sich bald etwas bewegt und hoffe, dass man zum gewaltlosen Widerstand zurückkehrt. Eine rückwärts gewandte romantisierende Tibetidee schwebt mir ganz dabei sicher nicht vor, sondern eine Schritt in die Moderne, nicht notwendigerweise in eine westliche.
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sannyu]

Sannyu schrieb:
@Chefkoch Vorsicht…lang



Sie sind ein Scharlatan!
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Sannyu

Fee von Hohensolms

Re: Aufstand in Tibet [Re: FlavioBriatore]

Ich weiß, ich weiß manche hier können noch viel länger , aber ich finde das immer so ermüdend
zu lesen und hab' ein eher schlechtes Gewissen, wenn ich dann auch so weit aushole, muss aber manchmal...

Und damit wir hier nicht unter die Spammer kommen, hätte ich noch ein Zitat eines anderen Schweizer Journalisten in der Neuen Züricher Zeitung vom 17 März.2008:
>Politische Unterwürfigkeit<
Der heutige Kommentar der Neuen Zürcher Zeitung zur Lage in Tibet ist von seltener Deutlichkeit. Der von Beat U. Wieser formulierte Appell an die westliche Politik, doch China bitte »mit der nötigen Härte im Sinne eines wirklich offenen Austausches auf Augenhöhe« zu begegnen, wird dabei frei von Moralismus vorgetragen — wir haben nun einmal die Werte, die wir haben; also müssen wir auch nach ihnen handeln:
"Wer im Umgang mit China aus welchen Gründen auch immer politisch nach Pekings Pfeife tanzt, darf sich nicht wundern, wenn das chinesische Regime hin und wieder sein wahres Gesicht zeigt. Mit ihrer politischen Unterwürfigkeit haben die zahllosen in offizieller Mission reisenden China-Pilger über Jahre nicht nur in oft beschämender Art ihre eigenen Überzeugungen verraten, sondern unwillentlich auch die Machthaber im Reich der Mitte gelehrt, dass diese richtig liegen mit ihrer diktatorischen Politik und Arroganz. Dem Ansehen von Demokratie und Pluralismus haben sie damit geschadet. Wer nicht das Rückgrat besitzt, für seine eigenen Werte und Überzeugungen einzustehen, geniesst in China keinen Respekt."

Geändert durch Sannyu (13.04.2008 08:07)

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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sarevock]

@sarevock

durchaus nicht unrichtig...ich bin sehr offensiv aufgetreten, aber gerade die Tibet-Problematik erfordert dies...zudem hat sich da bei mir durchaus auch eine Menge Frust angestaut...weil ich dieses ganze undifferenzierte Gequatsche, welches durch die Medien schwirrt einfach nicht mehr hören konnte

@sandigmann

sehr interessanter Artikel...schon lustig, dass im Artikel genau der gleiche Aspekt thematisiert wird, denn ich hier schon seit Tagen predige...aber, bis auf positive Ausnahmen (bspw. chefkoch, marauder), immer wieder auf taube Ohren stoße...

wobei, so gemein war ich dann doch nicht, dass ich einigen Usern hier unterstellt hätte, die Tibeter zu "Edlen Wilden" zu verkären hehehe ;-)

diese ganze Tibet-Problemtatik verdeutlich eines ganz genau: wir im "alten Europa" rühmen uns immer einer ach soooooo differenzierten Betrachtungsweise internationaler Konfliktherde, insbesondere in Abgrenzung zu den USA mit ihrer angeblichen "Cowboy-Diplomatie", die doch angeblich ünerhaupt keine Ahnung von der Komplexität dieser Welt hätten und alles schön in Schwarz-Weiss malen...

jaja, eben der typische Dünkel, der im alten Europa gegenüber den USA immer noch herrscht...und dann sieht man gerade in diesem Falle, dass diese angebliche differenzierte Betrachtungsweise im alten Europa bei vielen doch nur dummes Geschwätz, heiße Luft, pure Oberflächlichkeit ist...

und das von den Leuten, die dies immer den USA vorwerfen...köstlich köstlich :-)

wirklich positive Ausnahmen gibt es nur wenige, bspw. Helmut Schmidt...
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Helcaraxe

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Fedaykin schrieb:
ich bin sehr offensiv aufgetreten, aber gerade die Tibet-Problematik erfordert dies...


Bwahaha, ist das goil! Den Schuß hast Du aber auch noch nicht gehört, oder?
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Fedaykin schrieb:
... aber gerade die Tibet-Problematik erfordert dies ... der gleiche Aspekt thematisiert wird, denn ich hier schon seit Tagen predige ... immer wieder auf taube Ohren stoße ...


[Ironie] Ach Du armer Prediger in der Wüste. Fast niemand will dich verstehen, obwohl es doch so dringend erforderlich ist. Du tust mir ja so leid. Du reibst dich auf für die gute Sache. Das ist alles keine Arroganz und Aggressivität sondern Selbstaufopferung. Und es merkt fast niemand. Wirklich tragisch. [/Ironie]

Mann, komm mal runter von deinem hohen Ross. Du hast nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen und alle anderen sind zu blöd und müssen jetzt von dir aufgeklärt werden. Hast Du mal in Erwägung gezogen, dass Du gar nicht der Klügste und "Differenzierteste" von allen bist?
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

@ Samweis und Helcaraxe

sagt mal Jungs, seid ihr auch in der Lage, wenigstens einmal, einen Beitrag mit einem *leichten* Augenzwinkern zu lesen...oder legt ihr jedes Wort von mir auf die Goldwaage?

hahaha...mensch, mensch, mensch...der leicht ironische Unterton war doch offensichtlich hahahaha

hahhaha...is ja nicht so, dass ich mich für Nathan den Weisen halte ;-)
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Helcaraxe

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Fedaykin schrieb:
hahaha...mensch, mensch, mensch...der leicht ironische Unterton war doch offensichtlich hahahaha


So reagieren in der Regel Leute, die beim Verfassen von totalem Bockmist ertappt wurden, es hinterher selber merken, aber nicht zugeben wollen.

Ach nee, stimmt schon, Dein Witz war ja so knülleresk, den hätte ich wirklich bemerken müssen. Verdammt!


(Vielleicht sollte Dir trotzdem noch mal jemand die Bedeutung des Wortes Ironie erklären. Nur zur Sicherheit. Du scheinst sie jedenfalls nicht verstanden zu haben. )
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Helcaraxe]

Helcaraxe schrieb:
Fedaykin schrieb:
hahaha...mensch, mensch, mensch...der leicht ironische Unterton war doch offensichtlich hahahaha


So reagieren in der Regel Leute, die beim Verfassen von totalem Bockmist ertappt wurden, es hinterher selber merken, aber nicht zugeben wollen.





Dummer dummer bullshit :-))

P.S. kannst die obige Aussage natürlich gerne ironisch sehen, wie es dir beliebt :-)
was für einen inhaltlichen totalen super-duper Bockmist hab ich den geschrieben???
hmmmm...ach ist auch wurscht, der Thread ist ansich ganz amüsant, also weiter so :-)

P.P.S.
au contraire mon ami,du Bedeutung von Ironie ist mir wohlbekannt...:-)
aber du hast mich wirklich wirklich getroffen, mir die Ironie-Kompetenz abzusprechen...naja vieleicht muss ich depp einfach mehr smiley benutzen...

das war jetzt alles off-topic, aber was soll ich armer nur machen...

Geändert durch Fedaykin (13.04.2008 19:29)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Fedaykin schrieb:
hahhaha...is ja nicht so, dass ich mich für Nathan den Weisen halte ;-)


Gut zu hören. Das ist bisher nämlich noch nicht so deutlich geworden.
Ich hätte deinen Namen auch niemals "in einem Atemzug" mit Nathan dem Weisen genannt.
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
Fedaykin schrieb:
hahhaha...is ja nicht so, dass ich mich für Nathan den Weisen halte ;-)


Gut zu hören. Das ist bisher nämlich noch nicht so deutlich geworden.
Ich hätte deinen Namen auch niemals "in einem Atemzug" mit Nathan dem Weisen genannt.




Samweis,ganz ehrlich...für mich ist das hier ne nette Kommunikationsplattform und keine bierernste Sache...daher auch die offensive Art

wie gesagt, du hast eine etwas andere Meinung als ich, die haben wir ausgetauscht...einig werden wir sowieso nicht,aber das ist ja auch nicht notwendig...

allerdings würde ich dir niemals deine Meinung absprechene oder deine Intelligenz in Frage stellen und damit deine Fähigkeit,eine eigene Meinung zu entwickeln...

aber ich habe das Gefühl,du siehst das auch alles sehr relaxt...schlimm wenn nicht
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Fedaykin schrieb:
... allerdings würde ich dir niemals deine Meinung absprechene oder deine Intelligenz in Frage stellen und damit deine Fähigkeit,eine eigene Meinung zu entwickeln... ...


Das spreche ich dir auch nicht ab oder stelle es in Frage!
Ich glaube nur, dass Du dich in deiner Arroganz etwas selbst überschätzt. Das entnehme ich zumindest deinen Worten. Aber von mir aus können wir hier auch Schluß machen. Es wird in der Tat ermüdend.
Back to topic.
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:

Ich glaube nur, dass Du dich in deiner Arroganz etwas selbst überschätzt.



au contraire
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Oh wie toll, Du kannst Französisch.
Bitte, wenn Du das letzte Wort haben willst, dann poste von mir aus noch was. Ich halte mich jetzt raus, weils zu Kindergartenmäßig wird.
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Helcaraxe

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Fedaykin schrieb:
was für einen inhaltlichen totalen super-duper Bockmist hab ich den geschrieben???


...
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Sannyu

Fee von Hohensolms

Re: Aufstand in Tibet [Re: Helcaraxe]

Helcaraxe schrieb:
Fedaykin schrieb:
was für einen inhaltlichen totalen super-duper Bockmist hab ich den geschrieben???


...



@Helcaraxe
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Marauder

Orkmagier

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sannyu]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich hier überall richtig verstanden werde. Ich bin absolut der Ansicht, daß man China gegenüber deutlich und selbstbewußt auftreten sollte - aber bittesehr mit Augenmaß und Blick für den Gesamtkontext. Man kann China nicht behandeln, als wäre es nur ein totalitärer Staat irgendwo in Europa. Das hat nichts mit Ideologie zu tun, das geht ganz schlicht und einfach nicht. Das ist "technisch" nicht möglich. China ist nicht Europa. Das Land, die Gesellschaft und die Kultur funktionieren anders. Wenn man in der Menschenrechtsfrage - oder auch der Tibetfrage - mehr erreichen will, als das eigene Gewissen zu beruhigen und in der Presse gut da zu stehen, muß man das berücksichtigen.
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Sannyu

Fee von Hohensolms

Re: Aufstand in Tibet [Re: Marauder]

@Marauder
Die Schwierigkeit in dieser Angelegenheit ist aber doch die, dass man zunächst erst einmal eine gemeinsame Dialogebene finden oder herstellen können muss. Bislang, so scheint's dem unbedarften Zuschauer, verweigert sich Peking den Angeboten von außen konsequent, nicht nur im Hinblick auf Tibet. Jedes kritische Nachfragen im eigenen Land wird mit Haftstrafen und Hausarrest geahndet.
Erzwingen kann man offenbar gar nichts, auch nicht mit wirtschaftlichen Beschneidungen? Boykotts? Das würde ich gern mal wissen. Die wirtschaftlichen Verflechtungen mit der Volksrepublik sind schon so weitreichend, dass ich, wenn nur mal gerade an mir runter schaue wahrscheinlich feststellen werde, dass 60% meiner Kleidung aus China stammt. Wenn man aber weiß, wo's trifft und Sinn macht.

Konstruktive Ideen sind jetzt dringend gefragt. Die bloße Feststellung: "So geht's nicht, weil es keine Europäer sind" ist mir persönlich dann doch zu resignativ.

Wer die Meldungen wirklich aufmerksam über längere Zeit schon vor den lauteren Demonstrationen in San Francisco verfolgt hat und das fehlt mir hier bei einigen dann doch leider, hat erfahren, dass Peking von sich aus bereits im Vorfeld der Olympischen Spiele im eigenen Land die Zügel straffer angezogen hat. Die Verhaftung und Verurteilung von Hu Jia war nur eines der jüngeren Beispiele.
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Marauder

Orkmagier

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sannyu]

Erreichen kann man China am besten auf der wirtschaftlichen Ebene. "Wir" sind von China abhängig, natürlich. Aber China auch genauso von "uns". China braucht Absatzmärkte für seine Waren und Quellen für seine Rohstoffe, sonst geht seiner boomenden Wirtschaft die Luft aus.

Olympia als Projektionsziel halte ich für fatal - wenn schon, hätte man die Spiele gar nicht dorthin vergeben dürfen. Jetzt muß man das auch durchziehen. Ein Boykott wäre reiner Alibi-Aktionismus der in der Sache nichts bewirkt und zur Konsequenz hat, daß man China als ganzes bloßstellt und verprellt. Das sollte man nicht wollen, denn es geht ja explizit um die "Führungsebene", sprich, die KP im weiteren Sinne.

Was man jetzt wirklich bräuchte, wäre eine klare - und vor allem konsequent umgesetzte - Ansage an China: "Wir handeln nur mit Partnern, die Mindeststandarts einhalten". Nur muß man dann eben auch der eigenen Wirtschaftslobby mit einem gewissen "Arsch in der Hose" begegnen. Aber jetzt darüber zu diskutieren, Peking "die Spiele" weg zu nehmen und im gleichen Atemzug U-Boote und Magnetbahnen zu liefern und Flugzeugfabriken zu bauen, das ist ein fataler Irrweg.

Geändert durch Marauder (14.04.2008 10:22)

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Sannyu

Fee von Hohensolms

Re: Aufstand in Tibet [Re: Marauder]

Die Volksrepublik China erhält als Schwellenland auch jährlich Entwicklungshilfe. 2006 waren dies noch 70 Millionen Euro aus Deutschland....

Den Hahn dafür gänzlich zuzudrehen hält Bundesentwicklungsministerin Frau Wieczorek-Zeul für den falschen Weg und >> betonte, in China gehe es nicht um traditionelle Entwicklungspolitik. "Deutschland zahlt keine Zuschüsse, sondern gibt marktnahe Vorgaben für Pilotprojekte etwa bei innovativen Energietechnologien." Zudem würden bei der deutschen Beratungsarbeit Eigenanteile der Partner in China eingefordert.

Ein weiteres Feld der Zusammenarbeit sei der so genannte Rechtsstaatsdialog. Damit unterstütze Deutschland diejenigen, die in China Menschenrechte voranbringen wollen, ...<< Quelle

Die aktuellen Verhandlungen zur weiteren Entwicklungshilfe mit China sind derzeit, aufgrund der Entwicklung in Tibet aber ausgesetzt und auf Eis gelegt worden! Quelle
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Marauder

Orkmagier

Re: Aufstand in Tibet [Re: Sannyu]

Ich bin nun kein Ostasien-Experte, aber soweit ich weiß, ist es dort vor Allem wichtig, nicht "das Gesicht zu verlieren". Es macht also wenig Sinn auf einer Ebene zu arbeiten, die als Strafe und "an den Pranger stellen" aufgefasst wird. Man kann das aber auch auf eine andere Ebene hieven, ohne in der Sache nachzugeben: Man definiert - und das ist ja sinnvoll - klare Parameter für eine Zusammenarbeit auf verschiedenen Ebenen. Das kann die Menschenrechtslage genauso betreffen wie Arbeitsbedingungen (z.B. "keine Kinderarbeit"). Damit setzt man dann - zumindest formal - nicht explizit China die Pistole auf die Brust, sondern sagt ganz generell "wir kooperieren nur mit Partnern, die die Standards xyz mindestens erfüllen". In der Sache hat man deswegen noch um keinen Millimeter nachgegeben und um die Sache sollte es ja doch eigentlich gehen.

Nachtrag:
Natürlich kommt man aber in einen argumentativen Konflikt, wenn man China seiner Menschenrechtsverletzungen wegen verteufelt und mit Sanktionen belegt und gleichzeitig z.B. in großem Maßstab Öl importiert aus einem Land wie Nigeria, in dem ein Nobelpreisträger wie Ken Saro-Wiwa hingerichtet wird. Da sagt die chinesische Führung natürlich - und nicht ganz zu unrecht - "Was wollt ihr eigentlich?"

Geändert durch Marauder (14.04.2008 12:29)

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Sannyu

Fee von Hohensolms

Tibet - Deutschlands Verantwortung in Sachen Menschenrechte [Re: Marauder]

Absolut korrekt, wenn in der gesamten internationalen Zusammenarbeit solche Eckpfeiler festgelegt und eingehalten werden würden, wäre das eine großartige Sache, allein ich fürchte, davon sind wir noch sehr weit entfernt.
Zugunsten des wirtschaftlichen Flusses werden elementarste ethische Standards allzu flexibel behandelt.
Der chinesisch-deutsche Rechtsstaatsdialog wurde 1999 vorgeschlagen und 2000 aufgenommen, soweit so gut. Was ist in den vergangenen acht Jahren erarbeitet worden? Eine Menge zwar, aber in Peking setzt man derzeit um, was man in Peking für zweckmäßig hält und nicht in Berlin.
Meine Zweifel sind also nicht unberechtigt, dass jahrelange diplomatische Arbeit zur Farce wird, wenn man in Peking wieder zu den alten polizeistaatlichen Mitteln greift.
Sind dann solche Maßnahmen wie der Dialog, der so viele Möglichkeiten bot, immer mit Rücksicht auf den "Gesichtsverlust", dann noch wirklich sinnvoll? Hier, so mein Eindruck, war das kein Tanz: Zwei vor, einer zurück, sondern wir sind wieder fast ganz am Anfang. Wenn es dann um Fragen der chinesischen Mentalität geht, die man berücksichtigen muss, dann sind auch die Stimmen der Opposition, die ja nicht weniger Chinesen sind, relevant und die sagen: "Glaubt den Parteibonzen nicht allzu viel. Lasst euch nichts gefallen." So gesehen bin ich froh, dass man die Fortführung der Fördergelder zunächst auf Eis gelegt hat.

Ich hab' noch nicht raus, bin aber dran, wie diese Gelder auch der chines. Opposition zugute kommen, wie ich vereinzelt lesen konnte. Es ist da von "Projektarbeit" die Rede.

Geändert durch Sannyu (14.04.2008 13:49)

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Garak

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Marauder]

Damit hat man aber das Problem diese Mindeststandards festlegen zu müssen und damit relativieren muss.
Wo zieht man die Grenze mit wem man handelt und mit wem nicht?
Keine Kinderarbeit aber Kritiker einsperren ist ok?
Keine Folter aber Todesstrafe erlaubt?
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LuthiensTochter

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Garak]

China boykottiert FRankreich

das war von anfang an klar, dass das so kommen würde....aber alle rufen nach Olympia Boykott. Naja durch Unüberlegtheit selbst reingeritten würd ich sagen.

Geändert durch LuthiensTochter (15.04.2008 13:30)

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Captain_Candy

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: LuthiensTochter]

Wer richtig aufgepasst hat, versteht daß Olympia schon lange nicht mehr das ist was es mal irgendwann war: es geht den Organisatoren doch nur um Geld, Ansehen usw.
Es wird der Sport doch nur vorgeschoben- die Sportler sind doch schon längst Spielbälle geworden....
Das geht so nicht- die Sportler der Welt haben es nun in der Hand der Welt zu zeigen, daß China nicht so weiter machen kann, daß es kein Land der Erde geben darf wo so massiv Menschenrechte verletzt werden, wo soviel Gewalt seitens der Regierung gegen jede Oppostion herrscht.
Ich habe weder etwas gegen die Kultur oder sonst was, aber
die Grundrechte sollen allen Menchen offenstehen.
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Helcaraxe

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Captain_Candy]

Weshalb sollen die Sportler für etwas büßen, was das IOC verbockt hat?
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Thranduil

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Captain_Candy]

Captain_Candy schrieb:
die Sportler der Welt haben es nun in der Hand der Welt zu zeigen, daß China nicht so weiter machen kann


2001 hat das IOC der ganzen Welt gezeigt, dass China sehr wohl munter so weitermachen kann. Gegengerichteten Aktionen irgendwelcher Sportler ist somit von vorne herein die argumentatorische Grundlage entzogen - darüber hinaus bringt es rein gar nichts.

Geändert durch Thranduil (15.04.2008 19:52)

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DagorathSupport

Techno-Mage

Re: Aufstand in Tibet [Re: Thranduil]

Ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll:

Chinas Botschafter zu manipulierter tagesschau.de-Umfrage "Von Beeinflussen kann keine Rede sein"
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Dagorath]

Wo er recht hat, hat er recht.
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Susie

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: FlavioBriatore]

FlavioBriatore schrieb:
Wo er recht hat, hat er recht.



Ja, aber auch nur da.

Ich finde die chinesischen Klagen über die ach so böse westliche Presse ganz schön dreist. Sicher hat man mit all dem Getöse um die Unruhen in Tibet China das Gesicht verlieren lassen - und man kann darüber streiten, ob das nun klug war oder nicht.
Aber auch der Westen hat ein Gesicht, das wird in China gern vergessen, und auch mit ein bisserl Selbstkritik ("Wie konnte es eigentlich erst dazu kommen, dass wir unser Gesicht in den Augen des Westens verloren haben?") ist es leider nicht so weit her, wie die Reaktionen zeigen. Sowas funktioniert nur bilateral, da hilft es nicht, auf die anderen zu zeigen und zu sagen, ja, der macht das ja auch!! Das können wir uns auf die Fahnen schreiben, aber China ist da kein Deut besser.
Menschenrechte sind einfach nicht interpretierbar, auch wenn einige seltsame Zeitgenossen hierzulande und die Chinesen das gerne so hätten - ich kann sie nicht flexibel gestalten, weil man ja ach so viel Rücksicht auf die fremde Kultur nehmen muss. Wenn es um die Menschenwürde und die gute Behandlung von Menschen geht, kann ich die nicht mit dem Argument außer Kraft setzen: "Ja, is' halt mal was anderes bei denen!"

Im Spiegel von letzter Woche (der mit den Olympia-Ringen aus Stacheldraht auf dem Titel) stand ein sehr guter Essay von einem Sinologen. Er meinte, dass die chinesische Führung eben einfach übersehen hätte, dass es im Rest der Welt möglicherweise nicht so läuft wie bei ihnen. Ich versuche mal, rauszufinden, ob es den Essay online gibt.
Oder wie ein User in einem anderen Forum zu China meinte: You want to play global? Okay, dann gibt's auch global feedback. Deal with it.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Susie]

Susie schrieb:
Menschenrechte sind einfach nicht interpretierbar, auch wenn einige seltsame Zeitgenossen hierzulande und die Chinesen das gerne so hätten - ich kann sie nicht flexibel gestalten, weil man ja ach so viel Rücksicht auf die fremde Kultur nehmen muss. Wenn es um die Menschenwürde und die gute Behandlung von Menschen geht, kann ich die nicht mit dem Argument außer Kraft setzen: "Ja, is' halt mal was anderes bei denen!"


Mein Reden. Menschenrechte gelten universell!


Wen es interssiert, guckt Euch mal die Kommentarkriege bei YouTube zu speziellen Videoa an. Das läuft wohl ähnlich wie mit der ARD-Umfrage. Wenn es jemand interessiert kann ich die URL im gewöhnten gekürzten Maß angeben.
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:

Mein Reden. Menschenrechte gelten universell!




aha, und von welchen Menschenrechten reden wir? Was sind absolute Fundamentalrechte, die dann universal gelten?

Ich bin mit Sicherheit kein Freund von Werterelativismus, aber man sollte doch bitte schön klar umreißen, von was wir reden...

Werte sind im Wandel...bestes Beispiel sind wir doch selber...

Was heute angeblich universale Menschenrechte sind, das war in UNSEREM Land, der BUNDESREPUBLIK REUTSCHLAND, einem unbestritten freiheitlich-demokratischen Staat, vor wenigen Jahrezehnten noch unter Strafe gestellt...

So ne Aussage von wegen universaler Menschenrechte suggeriert IMHO, als ob dies quasi von Gott gegebene Rechte seien...Rechte werden von Menschen definiert und befinden sich wie alles im Wandel der Zeit...und sind MITNICHTEN in Stein gemeißelt.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Schon mal was von der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gehört? Die gelten unversell.
Und plötzlich kommst Du mit dem Wandel der Zeit.

Geändert durch Samweis_G (16.04.2008 14:04)

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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Samweis_G]

@samweis

vergiss es einfach...egal was ich schreibe, den Sinn willst du eh nicht erfassen...
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PurslaneTeam

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

In Bezug auf:

Was heute angeblich universale Menschenrechte sind, das war in UNSEREM Land, der BUNDESREPUBLIK REUTSCHLAND, einem unbestritten freiheitlich-demokratischen Staat, vor wenigen Jahrezehnten noch unter Strafe gestellt...



Beispiel?
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Sannyu

Fee von Hohensolms

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Ist zwar Einiges zum Lesen, aber sollte man schon im Hinterkopf haben, als Diskussionsgrundlage brauchbar:

Menschenrechte - Wikipedia

Ansonsten kommen wir dann also in philosophischen Fahrwasser, was auch sein Gutes hat.
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Susie

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Fedaykin schrieb:
@samweis

vergiss es einfach...egal was ich schreibe, den Sinn willst du eh nicht erfassen...



Ich weiß ja nicht, was Du meintest, aber ein gewisses Recht, zu sagen, was man will, ohne gleich im Knast zu landen, ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, auf Religionsfreiheit oder Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit, Rechtsbeistände, eine gewisse Rechtssicherheit etc. sollten schon gewährleistet sein.
China unternimmt Schritte in diese Richtung, mag ja sein, aber bei der Umsetzung hapert es dann doch wirklich.
Aber welches von diesen Dingen ist denn interpretierbar?

Ich habe jetzt extra Dinge wie freien Wohnsitz und völlig freie Entfaltung mal weggelassen, denn diese Dinge relativieren sich in einem Staat wie China, der allein aufgrund seiner schieren Menschenmassen, aus denen er besteht, mit sowas anders umgeht - vielleicht sogar umgehen muss.

Das an sich ist vielleicht mal 'ne Diskussion wert.

Solche Dinge werden nun einmal in einer Demokratie am wahrscheinlichsten gewährt. Oder kann mal jemand grade spontan eine Diktatur nennen, in der oben Genanntes eine Selbstverständlichkeit wäre?
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Purslane]

Purslane schrieb:
In Bezug auf:

Was heute angeblich universale Menschenrechte sind, das war in UNSEREM Land, der BUNDESREPUBLIK REUTSCHLAND, einem unbestritten freiheitlich-demokratischen Staat, vor wenigen Jahrezehnten noch unter Strafe gestellt...



Beispiel?



Stichwort Homosexualität...
Stichwort Gleichberechtigung Mann und Frau

ist schon ulkig, wie das vor nicht allzu langer zeit in Deutschland gehandhabt wurde...traut man ja sonst nur fundamentalistisch-islamistischen Staaten zu (Achtung das war Sarkasmus)...

Fakt ist: was wir heute als absolut selbstverständliche Rechte ansehen, die gefühlt schon immer da waren und absolut natürlich sind, die gibt es z.T. erst seit EINER (!) Generation...

das ist so ein Punkt, den man sich bspw. auch in der Auseinandersetzung mit dem Islam immer ins Gedächtnis rufen sollte...

Geändert durch Fedaykin (16.04.2008 14:53)

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Captain_Candy

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Susie]

In Bezug auf:
Schon mal was von der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gehört? Die gelten unversell.
Und plötzlich kommst Du mit dem Wandel der Zeit.



wenn ich das recht verstehe muß man den politischen Wandel einfach dulden, weil alles dem unterstellt ist ?
Dies würde bedeuten, das man alles mit dem Wandel der Zeit
beantworten kann, z.B. "warum schlägst Du Deine Frau ?" "Ach ja die Zeiten ändern sich".
"Warum bekommen blonde Menschen keine Arbeitsplätze mehr ?"
"Ach ja der Wandel der Zeit...weil´s die Politiker sio wollen !"
"Warum steht vor unserem Haus ein Panzer ?" " Ach ja, der Oberst meinte es sei jetzt sowieo alles im Wandel und das Haus sei ein gutes Übungssobjekt- ist schön groß, hat viele Fenster"......

Oder hab ich jetzt was falsch verstanden
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PurslaneTeam

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Nun, die Gleichstellung der Frauen wurde schon 1966 mit dem Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte festgeschrieben, nehme ich mal an. Was Homosexualität angeht, nunja, anscheinend ist die Menschheit auch in unserem Kulturkreis noch fähig dazuzulernen und Unrecht zu erkennen. Oder ist die Abschaffung gewisser Verfolgungsgesetze etwa etwas schlechtes?

Die Menschenrechte als Gesetzesgrundlage zu nutzen ist durchaus eine relativ junge Idee. Aber doch sicherlich keine schlechte? Was genau möchtest du uns eigentlich sagen? Das wir China nicht verurteilen sollen, weil es nunmal ein anderer Kulturkreis ist und die Dinge so sind, wie sie sind, wie sie sind?

Achja:

In Bezug auf:
Fakt ist: was wir heute als absolut selbstverständliche Rechte ansehen, die gefühlt schon immer da waren und absolut natürlich sind, die gibt es z.T. erst seit EINER (!) Generation...



Und? Was soll uns das sagen? Ist so ein Recht weniger wert, nur weil es neu ist?

Geändert durch Purslane (16.04.2008 15:02)

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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Susie]

@Susie

In Bezug auf:

Ich weiß ja nicht, was Du meintest, aber ein gewisses Recht, zu sagen, was man will, ohne gleich im Knast zu landen, ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, auf Religionsfreiheit oder Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit, Rechtsbeistände, eine gewisse Rechtssicherheit etc. sollten schon gewährleistet sein.
China unternimmt Schritte in diese Richtung, mag ja sein, aber bei der Umsetzung hapert es dann doch wirklich.
Aber welches von diesen Dingen ist denn interpretierbar?




Die Rechte, die du aufzählst, sind von uns allen hier anerkannt und es wäre schlimm, wenn es sie nicht geben würde...
was ich sagen wollte bzw. gesagt habe: diese Rechte wurden von Menschen definiert, beginnend mit der Aufklärung usw.usf.
und sind NICHT universell, sondern werden von MENSCHEN interpretiert...wie sollten sie denn universell sein, welche über alle Menschen erhabene Instanz soll sie geschaffen haben?

In Bezug auf:

ein Recht auf körperliche Unversehrtheit



und hier zählst du einen Aspekt auf, der das ganze Konstrukt universelle Menschenrechte ins wanken bringt. Es gibt durchaus DEMOKRATISCHE Länder (also keine "schurkenstaaten" oder Diktaturen etc), in denen LEGAL gefoltert werden darf bzw. in der jüngeren vergangenheit gefoltert werden durfte...Länder, die sich der Einhaltung der Menschenrechte verschworen haben...

aber es darf trotzdem LEGAL gefoltert werden...was nur einen logischen Schluß für mich zulässt: die Menschenrechte werden in diesen Ländern anders INTERPRETIERT als bei uns in Deutschland, ganz offensichtlich, denn hier ist Folter absolutes Tabu, und das ABSOLUT ZURECHT...

und wenn Rechte INTERPRETIERT werden, wie können sie denn da UNIVERSAL sein?
UNIVESALE RECHTE sind für mich ABSOLUTE Rechte, d.h. Rechte, die unmißerverständlich und unzweideutig sind...

DU SOLLST NICHT BEGEHREN DEINES NÄCHSTEN WEIB...für einen gläubigen Christen ein absolutes, UNIVERSALES Gebot...bricht er dieses, so weiß er, dass er sich schuldig macht und eine ENTSCHULDIGUNG gibt es nicht. das definiere ich unter UNIVERSAL.
(für einen Nichtgläubigen, der keine Angst vorm Fegefeuer hat, schaut die Sache u.U. natürlich wieder ganz anders aus...und schon wäre dieses Gebot auf einmal nicht mehr universal...)

Susie, ich hoffe du kannst die Intention meines Beitrags verstehen, welche problematik ich ansprechen möchte.
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Purslane]

Purslane schrieb:
Nun, die Gleichstellung der Frauen wurde schon 1966 mit dem Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte festgeschrieben, nehme ich mal an. Was Homosexualität angeht, nunja, anscheinend ist die Menschheit auch in unserem Kulturkreis noch fähig dazuzulernen und Unrecht zu erkennen. Oder ist die Abschaffung gewisser Verfolgungsgesetze etwa etwas schlechtes?

Die Menschenrechte als Gesetzesgrundlage zu nutzen ist durchaus eine relativ junge Idee. Aber doch sicherlich keine schlechte? Was genau möchtest du uns eigentlich sagen? Das wir China nicht verurteilen sollen, weil es nunmal ein anderer Kulturkreis ist und die Dinge so sind, wie sie sind, wie sie sind?

Achja:

In Bezug auf:
Fakt ist: was wir heute als absolut selbstverständliche Rechte ansehen, die gefühlt schon immer da waren und absolut natürlich sind, die gibt es z.T. erst seit EINER (!) Generation...



Und? Was soll uns das sagen? Ist so ein Recht weniger wert, nur weil es neu ist?



Oh mann, mir reichts...
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Purslane]

Purslane schrieb:
Nun, die Gleichstellung der Frauen wurde schon 1966 mit dem Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte festgeschrieben, nehme ich mal an.



Bis in die siebziger Jahre hinein, konnte eine verheiratete Frau nur mit Zustimmung ihres Ehemanns eines Arbeitstelle antreten...natürlich unter der Voraussetzung, dass sie ihre ehelichen und häuslichen Pflichten nicht verletzt.


so, und noch mal etwas generelles...

WAS SOLL DAS EIGENTLICH ALLES...habe ich mit einem Satz geschrieben, die Menschenrechte sollen abgeschafft werden oder dergleichen???Oder in China sollten sie nicht gelten???

das gilt für dich, für samweis und für Captain Candy...langsam reichen mir diese Unterstellungen...


EDIT
so, ich werd mich jetzt aus der "Diskussion" ausklinken, das wird mir alles zu ermüdend...aus diesem Grunde spart eucht die Zeit, irgend etwas auf meine Beiträge zu erwidern, da ich eh nicht mehr drauf antworten werde
Noch viel Spaß euch allen !

Geändert durch Fedaykin (16.04.2008 15:25)

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mohrchen

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Captain_Candy]

In Bezug auf:
Es wird der Sport doch nur vorgeschoben- die Sportler sind doch schon längst Spielbälle geworden....
Das geht so nicht- die Sportler der Welt haben es nun in der Hand der Welt zu zeigen, daß China nicht so weiter machen kann

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Auf der einen Seite kritisierst du, dass die Sportler instrumentalisiert werden, nur, um im nächsten halben Satz exakt diese Instrumentalisierung aufzuzeigen.

BTW -- Der Sportlerboykott der Olympiade 1980 in Moskau hat auch nichts gebracht (auch der war aufgrund der Menschenrechtslage). Warum sollte das diesmal anders sein?
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: mohrchen]

mohrchen schrieb:
In Bezug auf:
Es wird der Sport doch nur vorgeschoben- die Sportler sind doch schon längst Spielbälle geworden....
Das geht so nicht- die Sportler der Welt haben es nun in der Hand der Welt zu zeigen, daß China nicht so weiter machen kann


Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Auf der einen Seite kritisierst du, dass die Sportler instrumentalisiert werden, nur, um im nächsten halben Satz exakt diese Instrumentalisierung aufzuzeigen.




Ich würd sagen: Schiff versenkt
Sehr gut Mohrchen
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Captain_Candy schrieb:
In Bezug auf:
Schon mal was von der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gehört? Die gelten unversell.
Und plötzlich kommst Du mit dem Wandel der Zeit.


...
Oder hab ich jetzt was falsch verstanden


Du hast mich komplett missverstanden. Der erste Satz steht so wie er da steht. Es gibt unveräußerliche Menschenrechte für alle! Fedaykin möchte das eventuell relativieren, ich nicht. Ich vertrete die Auffassung, dass die für alle gelten und nie wieder eingeschränkt werden dürfen.
Der zweite Satz sollte Fedaykin nicht unterstützen, sondern ihn kritisieren. Denn er kam andauernd mit der theokratischen Vergangenheit des Dalai Lama angedackelt und wollte nicht einsehen, dass die Entwicklung zu Demokratie und Menschenrechten auch bei uns ihre Zeit brauchte. Beim Dalai Lama ist die Demokratie und sind die Menschenrechte angekommen, in Peking leider noch nicht. Und jetzt plötzlich, wo Fedaykin über die zeitliche und gesellschaftliche Relativität der Menschenrechte fabuliert, da kommt er mit dem Wandel der Zeit an. Schon krass. Rückblickend kann man das mit dem Wandel der Zeit und den unterschiedlichen Kulturen als Faktum konstatieren, jenseits einer Wertung. Aber Heute und mit Blick auf die Zukunft darf man dieses Argument nicht missbrauchen. Aber genau dass macht die chinesische Regierung gerne.


Fedaykin schrieb:
was ich sagen wollte bzw. gesagt habe: diese Rechte wurden von Menschen definiert, beginnend mit der Aufklärung usw. usf. und sind NICHT universell, sondern werden von MENSCHEN interpretiert...wie sollten sie denn universell sein, welche über alle Menschen erhabene Instanz soll sie geschaffen haben?


Ich sprach schon einmal von der Erklärung der Menschenrechte. Diese Rechte sind universell. Sie gelten für alle Menschen in Gegenwart und Zukunft. Niemand darf sie abschaffen oder verwässern. Im Grundgesetz gibt es z.B. Grundrechte. Die dürfen in ihrer Substanz nicht abgeschafft oder sinnentstellend verändert werden, von keiner Mehrheit im Bundestag und sei sie auch noch so groß. Sollte eine Regierung versuchen, sie dennoch anzutasten, haben alle Bürger ein Widerstandsrecht, d.h. sie dürfen zur Verteidigung der Grundrechte sogar Gesetze jener Regierung übertreten. Das wurde von den Vätern und Müttern des Grundgesetzes angesichts der Erfahrung mit dem 3. Reich so formuliert. Die Rechte gelten. Aus Basta. Und genau so ist es mit den Menschenrechten in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Die Menschheit hat lange gebraucht um dort hin zu kommen. Ein Zurück darf es nicht geben.


Fedaykin schrieb:
Es gibt durchaus DEMOKRATISCHE Länder (also keine "Schurkenstaaten" oder Diktaturen etc), in denen LEGAL gefoltert werden darf bzw. in der jüngeren Vergangenheit gefoltert werden durfte...Länder, die sich der Einhaltung der Menschenrechte verschworen haben ...


Wer foltert, ohne fairen Prozess inhaftiert etc., der missachtet die Menschenrechte. Es ist egal, ob das in dem Land legal ist oder nicht oder ob das Land demokratisch ist oder nicht. Guantanamo ist so ein Beispiel, Abu Ghureib etc. Aber welchen geistigen Nährwert hat deine Bemerkung? Sollen Menschenreche jetzt plötzlich relativiert werden, bloß weil ein demokratisches westliches Land auch Dreck am Stecken hat?


Ich verstehe auch nicht, warum Fedaykin hier schon wieder so ein Fass aufmacht, obwohl er schreibt, gegen die Relativierung zu sein.


Fedaykin schrieb:
@samweis
vergiss es einfach...egal was ich schreibe, den Sinn willst du eh nicht erfassen...


Ja, deine geistigen Höhenflüge und Ergüsse sind von meinem einfachen Gemüt sicher nicht zu erfassen. Ich gebs zu, Du bist mir haushoch überlegen. War es das, was Du hören wolltest? EDIT: Grad gelesen, Du schreibst ja, ich will den Sinn deiner Posts nicht verstehen. Dazu kann ich nur sagen: ich habe es versucht. Es ist mir nicht gelungen. Obs an deinen Beiträgen liegt oder an mir lasse ich mal bewußt offen.


Fedaykin schrieb:
das gilt für dich (Purslane), für Samweis und für Captain Candy


Yes Sir Yes! *strammsteh*

Geändert durch Samweis_G (16.04.2008 20:25)

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PurslaneTeam

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Fedaykin]

Fedaykin schrieb:
Purslane schrieb:
Nun, die Gleichstellung der Frauen wurde schon 1966 mit dem Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte festgeschrieben, nehme ich mal an. Was Homosexualität angeht, nunja, anscheinend ist die Menschheit auch in unserem Kulturkreis noch fähig dazuzulernen und Unrecht zu erkennen. Oder ist die Abschaffung gewisser Verfolgungsgesetze etwa etwas schlechtes?

Die Menschenrechte als Gesetzesgrundlage zu nutzen ist durchaus eine relativ junge Idee. Aber doch sicherlich keine schlechte? Was genau möchtest du uns eigentlich sagen? Das wir China nicht verurteilen sollen, weil es nunmal ein anderer Kulturkreis ist und die Dinge so sind, wie sie sind, wie sie sind?

Achja:

In Bezug auf:
Fakt ist: was wir heute als absolut selbstverständliche Rechte ansehen, die gefühlt schon immer da waren und absolut natürlich sind, die gibt es z.T. erst seit EINER (!) Generation...



Und? Was soll uns das sagen? Ist so ein Recht weniger wert, nur weil es neu ist?



Oh mann, mir reichts...



Awww, nicht weinen. *patpat* Ich stellte nur ein paar Fragen. Wenn du nicht antworten magst, dann halt nicht.

Ich verstehe nur ehrlich nicht so ganz, was du uns sagen willst, trotz der SCHREI-Hervorhebungen in deinen Posts. Aber vielleicht liegts auch daran; wenn einer laut wird, dann fang ich an Fragen zu stellen.

EDIT: Zum Thema Menschenrechte hat Samweis eigentlich alles gesagt. Seh ich genauso.

Geändert durch Purslane (16.04.2008 19:01)

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Mel

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Purslane]

In Bezug auf:
Was genau möchtest du uns eigentlich sagen? Das wir China nicht verurteilen sollen, weil es nunmal ein anderer Kulturkreis ist und die Dinge so sind, wie sie sind, wie sie sind?



Ich glaube, zum Teil wollte Fedaykin das zum Ausdruck bringen. China hat eine andere Geschichte, eine andere Einstellung... China ist anders. Und braucht, leider!, länger, um so weit zu kommen wie die 'westlichen Staaten' gerade sind.

Das ist nun mal ein Fakt. Das braucht man nicht gut finden, das sollte man nicht gut finden. Aber hier zu sitzen und darauf zu beharren, dass sich da aber zack-zack die Gesamtsituation ändert, halte ich für ziemlich naiv und... dämlich. China wird seinen Weg gehen und etwas Druck von außen, ein Schubsen in die 'richtige' (relativ gesehen) Richtung ist bestimmt nicht verkehrt. Aber - es wird seine Zeit brauchen. Und das bringt uns zu Fedaykins Verweis auf die neueren 'Freiheiten' des Bundesbürgers.

In Bezug auf:
Und? Was soll uns das sagen? Ist so ein Recht weniger wert, nur weil es neu ist?



Nein, es ist toll, dass es da ist. Und es soll verdammt lange bleiben. Aber... es war nicht immer da. Und auch in China sind nicht alle Rechte schon immer da gewesen und hey, vielleicht kommen ja noch ein paar hinzu. Wie bei uns, so nach und nach. Anhand der großen Ungerechtigkeiten die in China herrschen sollte man das vielleicht nicht so lapidar abtun, aber im Grund läuft es auf gut' Ding braucht' sei Weil' raus. So traurig das auch ist.
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Fedaykin

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Mel]

Mel schrieb:
In Bezug auf:
Was genau möchtest du uns eigentlich sagen? Das wir China nicht verurteilen sollen, weil es nunmal ein anderer Kulturkreis ist und die Dinge so sind, wie sie sind, wie sie sind?



Ich glaube, zum Teil wollte Fedaykin das zum Ausdruck bringen. China hat eine andere Geschichte, eine andere Einstellung... China ist anders. Und braucht, leider!, länger, um so weit zu kommen wie die 'westlichen Staaten' gerade sind.

Das ist nun mal ein Fakt. Das braucht man nicht gut finden, das sollte man nicht gut finden. Aber hier zu sitzen und darauf zu beharren, dass sich da aber zack-zack die Gesamtsituation ändert, halte ich für ziemlich naiv und... dämlich. China wird seinen Weg gehen und etwas Druck von außen, ein Schubsen in die 'richtige' (relativ gesehen) Richtung ist bestimmt nicht verkehrt. Aber - es wird seine Zeit brauchen. Und das bringt uns zu Fedaykins Verweis auf die neueren 'Freiheiten' des Bundesbürgers.

In Bezug auf:
Und? Was soll uns das sagen? Ist so ein Recht weniger wert, nur weil es neu ist?



Nein, es ist toll, dass es da ist. Und es soll verdammt lange bleiben. Aber... es war nicht immer da. Und auch in China sind nicht alle Rechte schon immer da gewesen und hey, vielleicht kommen ja noch ein paar hinzu. Wie bei uns, so nach und nach. Anhand der großen Ungerechtigkeiten die in China herrschen sollte man das vielleicht nicht so lapidar abtun, aber im Grund läuft es auf gut' Ding braucht' sei Weil' raus. So traurig das auch ist.



Hey ( )
Danke, Danke und nochmals Danke, Mel
na da sieht man mal wieder, auf einen alten Forumsveteranen wie dich ist Verlaß
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Susie

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Mel]

Ich glaube, das größte Problem ist einfach das, das China noch nicht daran gewöhnt ist, dass es eben einfach Feedback bekommt - auch auf das, was es im KP-Jargon seine "inneren Angelegenheiten" nennt.

Klar braucht China in Anbetracht seiner Vergangenheit noch Zeit, vieles umzusetzen - ich glaube, kein anderes Land der Welt hätte innerhalb von 100 Jahren soviel geschafft.
Aber man muss sich auch Kritik stellen - und ganz ehrlich, was ich finde, ist weniger, dass man jetzt die Spiele boykottieren sollte, sondern dass man klipp und klar sagt, wo die - internationalen - Regeln sind. Kraftmeierei macht keinen Sinn, aber die Augen zudrücken, "weil China ja noch nicht soweit ist", genausowenig. Es kann ja anfangen.

(Was nicht heißen soll, dass man die Amis nicht auch auf Abu Ghreib oder Guantanamo ansprechen sollte. Aber da gibt es ja auch genügend innerstaatliche Initiativen oder Gegenstimmen - in China werden die noch immer niedergeknüppelt - und das ist der Unterschied.)

Insofern muten mich die Reaktionen der Chinesen durchaus auch etwas ... kindlich an.
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PurslaneTeam

Gefährte

Re: Aufstand in Tibet [Re: Mel]

Mel schrieb:
In Bezug auf:
Was genau möchtest du uns eigentlich sagen? Das wir China nicht verurteilen sollen, weil es nunmal ein anderer Kulturkreis ist und die Dinge so sind, wie sie sind, wie sie sind?



Ich glaube, zum Teil wollte Fedaykin das zum Ausdruck bringen. China hat eine andere Geschichte, eine andere Einstellung... China ist anders. Und braucht, leider!, länger, um so weit zu kommen wie die 'westlichen Staaten' gerade sind.

Das ist nun mal ein Fakt. Das braucht man nicht gut finden, das sollte man nicht gut finden. Aber hier zu sitzen und darauf zu beharren, dass sich da aber zack-zack die Gesamtsituation ändert, halte ich für ziemlich naiv und... dämlich. China wird seinen Weg gehen und etwas Druck von außen, ein Schubsen in die 'richtige' (relativ gesehen) Richtung ist bestimmt nicht verkehrt. Aber - es wird seine Zeit brauchen. Und das bringt uns zu Fedaykins Verweis auf die neueren 'Freiheiten' des Bundesbürgers.





Okay. Da gibts auch keinen Widerspruch meinerseits. Wir haben lange genug gebraucht, um Menschenrechte festzuschreiben, und wir sind ja auch noch am nachtragen. Ich glaube, was mich bei Fedaykin zum Posten getrieben hat, obwohl ich hier aus Prinzip nicht poste, war, dass in seinen Kommentaren auch mitschwang, dass China nunmal anders ist und man Ungerechtigkeiten akzeptieren müsse, weil man es eh nicht ändern kann. Und überhaupt, wir waren ja mal genauso. Und diesen Ansatz halte ich für grundfalsch.

Ich fand es sehr interessant vor ein paar Wochen, als die Unruhen in Tibet losgingen, dass die Medien zwar darüber berichteten, aber die Politiker sich zum Thema ausschwiegen. Erst, als eine breitere Diskussion begann und verscheidene Organisationen Stellung bezogen, hatten NOK, Regierung usw. auch eine Meinung. Wir können in diesem Fall nicht mehr tun, als zu sagen, was wir denken, aber ich finde, das müssen wir auch tun.

Was einen Boykott angeht, mir persönlich fiele es schwer zu entscheiden, ob ich zu diesen Olympischen Spielen fahren wollen würde. Ich denke, diese Frage sollte jeder Sportler für sich entscheiden. Denn eine absolute richtige universelle Entscheidung gibt es nicht, nur eine Entscheidung nach Gefühl und Gewissen. Die Möglichkeit wurde genommen, als man China die Olympischen Spiele gegeben hat.

Und damit bin ich auch eigentlich wieder weg.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Aufstand in Tibet [Re: Mel]

Mel schrieb:
... aber im Grund läuft es auf gut' Ding braucht' sei Weil' raus. So traurig das auch ist.


Das klingt immer so, als wären die Machthaber in Peking guten Willens, aber sie werden von den ach so komplizierten historischen und kulturellen Umständen an der Demokratisierung gehindert. Das klingt so als würde die greisen Machthaber in China gerne die Menschenrechte achten und die Demokratie peu a peu einführen, aber die geschichtlichen und kulturellen Umstände lassen das nur ganz langsam zu. Das glaube ich nicht! Ich glaube, dass die Machthaber in Peking an Menschenrechten und Demokratie gar nicht interessiert sind, denn so regiert es sich einfacher. So bleibt die KP die einzig bestimmende Macht.

Klar muss man auf kulturelle und geschichtliche Aspekte achten. Klar muss die Demokratie von unten wachsen. Aber die Demokratie war in China am Wachsen von unten und die greisen Machthaber in Peking haben die Demokratiebewegung auf dem Platz des Himmlischen Friedens mit Panzern blutig niederrollen lassen. Wahrscheinlich sind die meisten hier zu jung, um sich an die Bilder von diesem Blutbad 1989 zu erinnern. Es war eine bewusste Entscheidung der Pekinger Machthaber, dieses zu tun. Würden sie eine Demokratisierung wollen, könnten sie diese einleiten. Sie wollen aber nicht, denn das würde sie Macht, Geld, Privilegien und Einfluss kosten.
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