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Mittelerde & andere phantastische Welten » Der Herr der Ringe - Die Filmtrilogie » Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator?

Thranduil

Gefährte

Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator?

(nicht ganz ernst zu nehmen...)

Es kommt in der Musik ja immer wieder vor, dass gleich klingende Melodien bei verschiedenen Komponisten auftauchen, gewollt oder unbeabsichtigt. So etwas ist mir auch beim Soundtrack von "Die Gefährten" aufgefallen.
Jetzt beim Schreiben dieser Zeilen bin ich mir meiner Sache nicht mehr so ganz sicher. Vermutlich liegt es daran, dass ich den Soundtrack nicht in- und auswendig kenne. Eins ist aber sicher: Dieses Easy Listening Stück von 1971 klingt eindeutig nach Howard Shore's Auenland-Themen:

watch?v=c03UmKKTUuU
(nur ein kurzer Ausschnitt)


Kenner des Scores werden es sicher sofort bemerken, dass hier mindestens 7 Noten gleich sind, da vertraue ich meinem Gehör als altem Tastenquäler
Helft mir doch dabei, herauszufinden, wo diese Passage in "Die Gefährten" vorkommt. Ich meine bei Gandalfs Karrenfahrt...


Falls ich mich doch getäuscht haben sollte unterwerfe ich mich freiwillig dem Spott des gesamten Forums. ich hoffe auch, das ganze ist einen extra thread wert. Gehört ja doch eher nur am Rande zum Soundtrack-thread.

Geändert durch Thranduil (06.07.2008 21:27)

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Eorl87Team

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: Thranduil]

Hallo,

das Thema wird unter Shore-Kritikern sehr oft aufgegriffen. Es wurde auch schon unter Doug Adams Blog aufgeführt. Ich zitiere:

Hy Doug,

I have just found this clip in the web:
http://www.cyberhymnal.org/htm/t/i/tismyfw.htm

The beginning sounds exactally like the Shire-Theme...
Is there any reason for Shore having used that melody for the Shire-Theme? Coincidence?


Blogger Doug Adams said...

Simply a coincidence, as it turns out.

Best,

-Doug

Blogger Ryan76 said...


Thanks Doug...I'm glad to know that there's still hope that the LOTR Symphony can and will return to my neck of the woods! I've actually dropped by the Ft. Worth Symphoney's suggestion box/link a couple of times...I'm sure their process of picking material for each of their "seasons" in very...complex, but it doesn't hurt to try!

Also...when you say..."By the way, Howard called me from Paris this week and said "Guillermo is just great. You're going to love working with him!"...does this mean that YOU'RE going to be involved in some way with the production of those two little films he's making?


Anonymous M. Pipolo said...

I have just found this clip in the web:
http://www.cyberhymnal.org/htm/t/i/tismyfw.htm

The beginning sounds exactly like the Shire-Theme...
Is there any reason for Shore having used that melody for the Shire-Theme? Coincidence?

Being very familiar with that hymn for years, I wondered the same thing the very first time I heard Howard's music for this trilogy. Why?? I never have gotten a satisfactory answer, but it doesn't bother me at all.

However, just for fun, let's do some simple math to see the likelihood of two themes like these being exactly the same for the first 7 notes. We'll even discount rhythm and harmony in this equation, and only consider intervals of an octave or less... just to be fair.

So, to start our theme of seven notes, we have 24 possible intervals to choose from (12 up and 12 down). The same applies for every note after that until the 7th. So, sparing any long dissertation, our equation goes something like this:

24x24x24x24x24x24x24 = 4,586,471,424

Ergo, the likelihood of a seven note phrase being exactly the same as another given seven note phrase is - at the very least - 1 chance out of approximately 4.6 billion. If it helps, imagine gathering every non-Chinese person on this planet into one place, and then parachuting into this horde... and meeting your mom as soon as you hit the ground. Approximately the same probability.

Now, if we were to figure in the complexities of identical rhythm and harmony (and don't even get me started on the highly similar melodic 'shape' of the themes!), then the probability of this occurring would enter the realm of QUADRILLIONTHS - a number so infinitesimal, the human mind is entirely incapable of envisioning it, and no analogy would be easily serviceable.

Again, I have absolutely no problem with the use of this melody, and after just a few weeks of listening to it years ago, it ceased to distract me at all. It's a beautiful theme, and it fits the film perfectly. But... I think you get what I'm sayin'. ;-)


Blogger Doug Adams said...


It's simply descending and ascending the first tetrachord of a pentatonic scale... which is an exceedingly common musical device. As for the rhythmic shape My Father's World generally starts with two pick-up notes... the Shire theme, more often than not, begins on the downbeat.

There's absolutely no denying the similarity, of course, but there's no connection intended.

Heck, the first time I heard the Shire theme, I was reminded of Vince Guaraldi's "Linus and Lucy"... hey wait a second... very short characters, close-knit community of friends... hmmm...



-Doug


Anonymous M. Pipolo said...

Of course... my post was ever-so-slightly tongue-in-cheek, Doug. ;-) But couldn't it yet be possible that Howard heard this hymn tune at some point in his life (it is very widespread, after all), and modeled this theme after it... consciously or otherwise?

Dürfe eigentlich klar werden, dass wohl weniger ein Plagiat als ein Zufall ist. Ich denke nicht, dass Shore für solch einen Score klaut... Musikkenner in diversen Foren haben auch schon die Ungleichheit der sog. Plagiate bewiesen...
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Thranduil

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: Eorl87]

Ja, das sind auch 7 Noten, aber andere 7 Noten, wie du bemerken wirst wenn du mal einem der beiden links gefolgt wärst

Klingt aber auch mehr als ähnlich. Sehr interessant, danke.

In Bezug auf:
Dürfe eigentlich klar werden, dass wohl weniger ein Plagiat als ein Zufall ist. Ich denke nicht, dass Shore für solch einen Score klaut... Musikkenner in diversen Foren haben auch schon die Ungleichheit der sog. Plagiate bewiesen...


BEWIESEN? Wie soll das gehen?

In den von dir verlinkten Beiträgen wird ja geschrieben, wie wahrscheinlich es ist, 7 mal die selben Tönme hintereinander zu haben...

Geändert durch Thranduil (06.07.2008 20:44)

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Eorl87Team

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: Thranduil]

Thranduil schrieb:
Ja, das sind auch 7 Noten, aber andere 7 Noten, wie du bemerken wirst wenn du mal einem der beiden links gefolgt wärst


Bin ich, aber es lässt sich nicht öffnen.

Klingt aber auch mehr als ähnlich. Sehr interessant, danke.

In Bezug auf:
BEWIESEN? Wie soll das gehen?


Musik ist Mathematik. Nichts weiteres. Der beitrag in Dougs Forum macht das eig. recht gut klar.

Warten wir mal ab, bis Ginos sich meldet. Sie kann Shore, denke ich, gut verteidigen!
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Thranduil

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: Eorl87]

Ach, geht doch nicht um verteidigen oder angreifen. Ich finde den Score erste Sahne, ganz egal ob Howard Shore diverse Passagen irgendwo "geliehen" hat - absichtlich oder unabsichtlich. Zwar wäre es, wenn es tatsächlich Absicht gewesen sein sollte, schöner, wenn man das irgendwie offiziell erwähnt hätte... Aber einen richtigen Strick kann man daraus imho auch keinem drehen.

Ich wollte das einfach mal hier reinstellen, weil ich es bemerkenswert finde, und weil ich eben noch nicht genau weiß, welche Stelle das ist, wo sich diese 7 Töne wiederfinden.

Einen Beweis dass nicht kopiert wurde sehe ich in deinem Beitrag nicht auch nur ansatzweise. Nur Indizien auf eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass eben doch kopiert wurde


Ärgerlicherweise geht der erste link wirklich nicht. Das youtaub-Video müsste aber funzen. Den ersten link werd ich mal überprüfen.

edit: die Seite für den ersten link funzt tatsächlich überhaupt nicht, ich habe das deswegen mal rausgenommen.

Geändert durch Thranduil (06.07.2008 21:28)

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GinosGirl

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: Thranduil]

Zunächstmal: Ich will Shore wirklich nicht "verteidigen":
1. Ist mir ehrlich gesagt egal, woher er die Ideen für diesen Score hat oder wie anspruchsvoll diese Kompositionen sind - die Hauptsache ist doch, dass er verdammt gut klingt und perfekt zum Film passt (und darin sind wir uns ja auch alle einig)!
2. Selbst wenn 35 Sekunden ein Plagiat sind - so what? Er hat über 12 Stunden absolut geniale Musik komponiert, da würde ich ihm sogar 10 geklaute Minuten verzeihen

Zu Thranduils Link: Ich nehme an, ihr hört eine Ähnlichkeit mit folgenden Passagen des LotR-Scores:
FR-CR Disc 1, Track 3 1:10 – 1:28 und 3:41 – 3:59
OST Track 2 0:27 – 0:44
(Bitte korrigieren, wenn ich mir die falschen Stellen angehört habe!)

Klar hört man eine Ähnlichkeit, aber imho auch genügend Unterschiede. Shores Komposition (und ja, ich werde sie auch weiterhin Shore zuschreiben!) enthält "Zwischentöne" die das Youtube-Stück nicht enthält. Sorry, bin kein Musiker und habe daher keine Ahnung, wie der terminus technicus dafür lautet - zur Veranschaulichung: Youtube: *tam* *bum* Shore: *tam* *taratam* *bum* (oder so ähnlich )
Wenn er sich also tatsächlich davon "inspirieren" hat lassen, hat er definitiv noch einige Noten dazwischen eingefügt.
--> Hier besteht imho die Ähnlichkeit mehr im grundlegenden Stil als in der tatsächlichen Melodie.

Zum zweiten - schon von Doug behandelten - Beispiel: Klar, die 7 Noten *sind* gleich. Aber dennoch bin ich davon überzeugt, dass es sich um einen Zufall handelt, zumal diese Melodie imho so ziemlich die simpelste überhaupt ist. In Ganztonschritten rauf und wieder runter ist ja wohl nicht gerade hochkomplexe anspruchsvolle Komposition (Shore meinte, das simple Thema sollte die simple Lebensweise der Hobbits widerspiegeln).
Am Ende vom dritten Teil, als Frodo in Minas Tirith im Bett liegt, umringt von seinen verbliebenen Gefährten, kommt Sam rein und es ist wieder das Auenland-Thema zu hören, diesmal beginnt es allerdings mit einem C, sodass die Noten dafür C-D-E-G-E-D-C sind. Die ersten drei Noten sind identisch mit den ersten drei von "Alle meine Entchen" (Auch bei diesem einfachen Kinderlied geht man in Ganztonschritten rauf und wieder runter)! Plagiat?? Wohl kaum. Eher eine simple Melodie für ein simples Volk (was natürlich nicht abwertend gemeint ist!).

Genauso verhält es sich imho mit dem ersten Stück. Wie ihr schon sagtet: "easy listening". Passt doch irgendwie zu den Hobbits, oder?

Fazit: Klar hört man Ähnlichkeiten (beim zweiten Stück allerdings wesentlich mehr als beim ersten), aber trotzdem halte ich das aus den dargelegten Gründen für puren Zufall. Gemessen an der recht bechränkten Anzahl von zur Verfügung stehenden Noten und der großen Anzahl schon vorhandener Kompositionen, bin ich davon überzeugt, dass man ein ähnliches Stück für fast alle Themen finden kann, wenn man nur lange genug danach sucht. Ich höre auch im "Looking For Richard"-Score eine Rohan-Fanfare wieder und der "Gangs of New York"-Score klingt stellenweise „ganz eindeutig“ wie LotR.
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Thranduil

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: GinosGirl]

GinosGirl, ich meinte nicht die Stelle die du meinst von track 2 auf dem soundtrack. Das was ich meine war deutlich ähnlicher.

Vielleicht sollte ich nochmal den Film gründlich durchgucken (was leider gar nicht so einfach ist, da ich ihn nicht auf DVD habe *g*)

edit: oder vielleicht spinne ich doch einfach nur ein bischen und höre Flöhe husten

Geändert durch Thranduil (07.07.2008 17:03)

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LuthiensTochter

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: Thranduil]

hab jetzt nicht genau gelesen, aber Shore klaut gerne von sich selber - siehe Dogma OSt - Rivendell Thema- kann das Ganze gerne nochmal raussuchen. Ich hab es selbst raussgehört, allerdings nur als laie, kann daher nicht sagen wieviele seiner Noten er da genau kopiert hat.
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GinosGirl

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: LuthiensTochter]

Klar, Rivendell in "Dogma" (übrigens imho einer der besten Shore-Scores überhaupt - der Einsatz des Ondes Martenot ist der Hammer und "Mooby the Golden Calf" ist unschlagbar ) ist ein Klassiker, genau wie Fate of the Ring und die Rohan-Fanfare in "Looking For Richard", das Auenland-Thema in "History of Violence" und das Departed-Thema in "The Last Mimzy"
Nicht zu vergessen, dass Soul of the Ultimate Nation eigentlich nur eine LotR-Fortsetzung mit Theremin ist

Wie gesagt, das ist mir ehrlich gesagt egal - egoistisch wie ich nunmal bin, steht bei mir mein Hörgenuss an erster Stelle.

Jeder schreibt mal von sich selbst ab (wobei die Grenze zwischen dem "persönlichen Fingerabdruck" eines Komponisten und wirklichem "Abschreiben" oft nicht leicht zu ziehen ist) - das schlimmste Beispiel dafür ist aber wohl Hans Zimmer *würg*, dagegen ist Shore harmlos.


@Thranduil
Ich habe jetzt das Auenlandmaterial auf den CR durchgehört, aber ich erkenne echt keine Stelle, die Deinem Beispiel ähnlicher klingt als die von mir erwähnte. Offenbar bin ich taub Stimmen die Zeiten der CR, die ich angegeben habe, auch nicht? Die Musik da ist zT ein bißchen anders als auf dem OST.
Ich hoffe, Du findest noch was, das interessiert mich jetzt nämlich wirklich!
Außerdem werde ich mal Doug fragen, was er davon hält, vielleicht kann er dem Clip auch gleich die richtige Stelle im Soundtrack zuordnen.
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Thranduil

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: GinosGirl]

CR habe ich nicht, was auch immer das ist.
(edit: achso, "Complete Recordings" - nee kenne ich leider nur dem Namen nach!)

Ja, frag Doug mal, vielleicht habe ich ja wirklich Tomaten auf den Ohren

Geändert durch Thranduil (07.07.2008 19:30)

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GinosGirl

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: Thranduil]

Habe schon ein paar Reaktionen von Usern von Dougs Blog und dem MoviemusicForum:

In Bezug auf:
re: that odd Disco beat music:
That must be a joke, right?


In Bezug auf:
Maybe I'm deaf, but I don't hear any similarity between that and *any* LOTR piece.


In Bezug auf:
I can`t hear any similarities as well...



Hmm... Wenn sich Doug nicht auch noch einklinkt, werden wir wohl nicht weiterkommen.
Ich mehme mir heute nochmal die CR vor und suche nach Auenland-Material, das eventuell noch in Frage käme.
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Thranduil

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: GinosGirl]

Ach du meine Güte. ich hätte das ganze auf sich beruhen lassen sollen bis ich mir die CR komplett durchgehört habe
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GinosGirl

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: Thranduil]

Nöö, das war schon gut so. Jetzt suchen wenigstens zwei Leute danach - vier Ohren entgeht weniger als zwei


EDIT: [ein bißchen off-topic] Wo wir gerade beim Thema Plagiat sind: Ist hier noch jemandem aufgefallen, dass sich in Djawadi's Ironman-Score Elfman's Spiderman-Thema wiederfindet? Diese "Ähnlichkeit" (falls man das noch so nennen kann) finde ich wesentlich schlimmer und offensichtlicher als das hier besprochene Plagiat... [/ein bißchen off-topic]


NOCHMAL EDIT: Ich habe den Youtube-Link mit der Bitte um Klärung auch einem befreundeten Komponisten geschickt. Hier ist seine Antwort, die ich einfach mal so stehen lasse...
In Bezug auf:
Pardon my french, but I think it's bullsh.. My guess is that somebody just wants his 5 minutes in the spotlight, and this is the way of making it...
Anyway, just to precise, I made a PDF file with the first 4 bars of the YouTube tune and the Shire Theme... as you can see, there are maybe 2 or 3 same notes, and that's it... harmonies are completely different, and the ones which are the same, are so common (which song DOESN'T start with first and the fifth chord?!?), that you can find them in almost any song. Not to mention the obvious... why in heavens would Shore plagiarize something so trivial as that tune?
I've said more than this matter deserves, so I rest my case


Die PDF-Datei kann ich gerne hochladen, falls sie wen interessiert...

Geändert durch GinosGirl (08.07.2008 19:45)

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Thranduil

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: GinosGirl]

oh Gott bitte, also beleigen lassen muss ich mich ja nicht. Ich habe doch schon im Eingangspost geschrieben dass ich mir nicht sicher bin und dass das ganze bitte nicht so bierernst genommen werden wollte. Am besten ich nehme das Video offline, bis ich selbst herausgefunden habe, woher es mir bekannt vorkommt.

Übrigens war ja das shire-Theme nur meine erste Assoziation, aber auch das habe ich ja schonmal gesagt.
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Ethnin

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: Thranduil]

Es ist nur ein Forum - aber es ist lebensgefährlich

Mein Mitgefühl.
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GinosGirl

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: Ethnin]

Nicht böse sein! Das waren seine Worte, nicht meine und ich habe gesagt, ich lasse sie einfach so stehen. Mir wäre auch eine Antwort wie zum Beispiel "Ja, das hat gewisse Ähnlichkeiten mit CD1 Track6 1:22-1:47, aber..." lieber gewesen...

Ich verstehe nicht, warum Du Dein Video offline nehmen solltest. Das ist eben Deine Meinung, die Du durchaus weiterhin vertreten solltest.
Mich interessiert übrigens weiterhin, wo Du das im Score gehört hast - auf den CR bin ich bis jetzt nicht fündig geworden
Es würde halt helfen, wenn Du doch noch die entsprechende Szene nennen könntest... Gandals Karrenfahrt war es ja offenbar nicht.
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Thranduil

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: GinosGirl]

Ich fürchte, dazu muss ich die Filme nochmal komplett durchsehen. Wir sollten den thread ruhen lassen...

und - ich verweise auf meine sig: Mitleidslacher erwünscht

Geändert durch Thranduil (08.07.2008 20:51)

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LuthiensTochter

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: GinosGirl]

Du hast dich offensichtlich einfach verhört! Nicht jeder kann beim LOTR OST so firm sein wie wir *gg*.(Weil nicht jeder sich so intensiv damit beschäftigt) Also: viel Lärm um nichts! Ich finde aber der THread an sich ist schon interessant - vor allem zum Thema : "Wer klaut was von wem!"

Vielleicht einfach nur den Threadtitel ändern.

Geändert durch LuthiensTochter (08.07.2008 20:51)

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Thranduil

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: LuthiensTochter]

LuthiensTochter schrieb:
Du hast dich offensichtlich einfach verhört! Nicht jeder kann beim LOTR OST so firm sein wie wir *gg*.(Weil nicht jeder sich so intensiv damit beschäftigt) Also: viel Lärm um nichts! Ich finde aber der THread an sich ist schon interessant - vor allem zum Thema : "Wer klaut was von wem!"

Vielleicht einfach nur den Threadtitel ändern.



geht ja nicht mehr, dank der vielen Freiheiten die wir hier in diesem Forum genießen dürfen.
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LuthiensTochter

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: Thranduil]

vielleicht erbarmt sich ja ein Moderator!
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GinosGirl

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: Thranduil]

Thranduil schrieb:
Dieses Easy Listening Stück von 1971 klingt eindeutig nach Howard Shore's Auenland-Themen [...] da vertraue ich meinem Gehör als altem Tastenquäler


Warum bleibst Du nicht dabei? Der erste Gedanke ist meist der Beste. Außerdem assoziiere ich das Stück auch mit dem Auenland. Ich glaube nicht, dass Shore es abgeschrieben hat - dazu gibt es zu viele Unterschiede. Aber dass es ähnlich klingt lässt sich nicht von der Hand weisen. Soooo weit daneben liegst Du also nicht.

Ich habe jetzt - um ganz sicher zu gehen - die Auenlandstücke aus den CR zusammengestellt, einige sind wohl meterweit vom youtube-stück entfernt, aber dafür ist die Sammlung komplett (es kann natürlich sein, dass mir das eine oder andere durch die Lappen gegangen ist - man kann ja nicht immer 10 Stunden Musik im Kopf haben ). Du hast gleich Post Hör sie Dir durch und sag Bescheid, ob doch noch was dabei war. Wenn nicht, müssen wirs wohl wirklich auf sich beruhen lassen.

Da fält mir ein: Welches "Auenland-Thema" meinst Du eigentlich? Es gibt wohl an die 5 Themen, die hier in Frage kommen (von den kleineren Auenland-Motiven mal ganz zu schweigen). Hier gibt es eine Auflistung der Auenland-Themen mit Hörbeispielen (ungefähr in die Mitte der Seite runterscrollen).


EDIT: Falls Du alle "normalen" OSTs hast, könntest Du noch in diesem Tracks danach suchen:
--Gefährten: Rivendell (Track 9) und Breaking of the Fellowship (Track 17)
--Rückkehr des Königs: Hope And Memory (Track 2), The Black Gate Opens (Track 15, zwar kein Auenland-Thema selbst, aber Variationen davon), Return of the King (Track 17, gegen Ende)

Geändert durch GinosGirl (08.07.2008 23:14)

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Thranduil

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: GinosGirl]

ich hör mich mal durch, danke.

Soundtrack hab ich leider nur von FOTR.

Geändert durch Thranduil (09.07.2008 06:53)

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GinosGirl

Gefährte

Re: Auenland goes Disco, oder: Howard Shore ein Plagiator? [Re: Thranduil]

Etwas verspätet:

Doug Adams schrieb:
[...] there appears to be no significant similarities between the YouTube blip and Shore's material

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