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Gesellschaft, Kultur, Freizeit » Off Topic Forum » Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded

mohrchen

Gefährte

Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded

Ich lagere mal die Diskussion aus dem Single-Thread aus; aus zwei Gründen:
1. Die Sinnhaftigkeit von Rollenbildern ist kein integraler Bestandteil des Singlethreads, sondern gehört eher in den alten, im Archiv vor sich hinstaubenden "Männer, Frauen, Menschen"-Thread.
2. Der Single-Thread brennt mal wieder.

Starten wir mit Astarans Aussage (und lassen wir die recht emotionsgeladenen Worte mal außer acht.):

Astaran schrieb:
Pyrdacor schrieb:
Sagen wir so: Es ist bei bestimmten soziologischen Erklärungsabsichten eventuell zweckmäßig, so etwas wie soziale Rollen anzunehmen. Ich schließe mich allerdings diesen Absichten nicht wirklich an und bezweifle damit auch den Sinn des Rollenbegriffes.

Nicht nur für sozialogische Theorien ist das sinnvoll, sondern auch schlicht als Begrifflickeit unserer Sprache. Die Rolle bzw. das Rollenbild dient als Übergriff oder Sammlung von Anforderungen und Erwartungen über die intersubjektiv Einigkeit besteht. Deswegen müssen wir zum Glück nicht unbedingt drüber sprechen, was eine Vaterrolle an Erwartungen beinhaltet. Insofern haben Rollen durchaus einen Sinn. Vielleicht nicht für dich, aber doch für einen Großteil der Gesellschaft.

Über den Sinn und Unsinn von Rollen zu diskutieren ist mir im Forum zu mühsam. Für seitenlange Beiträge habe ich keine Zeit, aber vielleicht findest du ja andere Mitstreiter. Mir ging es vor allem um diesen Teilaspekt.



Ich bin mir sicher, der Diskussionsbedarf ist hier noch recht groß.

Also denn, Ladies and Gentlemen, go for it!
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: mohrchen]

dann begrüße ich mal des threads wiederauferstehung und poste meine recht emotionslose antwort auf eine andre frage astarans hier herein


Sphinx schrieb:
Astaran schrieb:


Man kann die Rolle Vater annehmen oder auch nicht. Man kann sie auch noch ablehnen, wenn man ein Kind hat. Man kann sie auch nur zu 50% erfüllen. Aber unabhängig davon gibt es eine Rolle "Vater" und ich behaupte sogar, dass es sinnvoll ist, dass es so eine Rolle gibt.


da mag ich dir garnicht widersprechen, insofern nämlich vater-sein heißt, dass man sich für etwas entscheidet. mir ging es, wie ich geschrieben habe, um kategorien, für oder gegen die man sich nicht entscheiden kann.
ob es sinnvoll ist, funktionen/aufgabenfelder wie "vater" als rollen besonders präzise zu definieren oder nicht, ist eine andre frage (auf die ich an dieser stelle jetzt auch garnicht eingehen will, das schweifgt nun wirklich ab)

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AstaranAdministrator

Astralkörper

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]


Sind wir uns denn über die Begriffklichkeit von Rolle (Menge von Erwartungen) einig? Jedenfalls hast du nicht widersprochen.

Sind wir uns denn darüber einig, dass es Rollen gibt? Wie ich verstanden habe schon, sonst würdest du sie ja auch nicht verurteilen.

Darüber müssen wir uns eigentlich auch einig sein, um diskutieren zu können. Wie ich schon zu Pyrdacor sagte, über das Vorhandensein von Rollen will ich nicht diskutieren. Da sind die Vorarbeiten zu groß. Wenn die, doch relativ gefestigten, Rollentheorien in unserer Gesellschaft in Frage gestellt werden sollen, bin ich raus.

Sphinx schrieb:

ich weiß nicht ganz, ob ich dich richtig verstehe...aber doch, eine rolle, die einem aufgrund äußerer, außerhalb oder weitgehend außerhalb der eigenen kontrolle liegenden faktoren aufgezwungen oder auch nur nahegelegt wird, betrachte ich als prinzipiell schlecht und als eine beleidigung des freien individuums.



Also ich für dich die Entscheidungsfreiheit bzw. der freie Wille das entscheidene Kriterium ob es gut/schlecht, moralisch/unmoralisch, beleidigend oder nicht beleidigend ist?

Kann ich auch nicht so ganz glauben.

Soziologisch nicht:

Nimm zum Beispiel deine Rolle "Mensch". Die ist dir aufgezwungen worden, ohne eigene Kontrolle und Wahlmöglichkeit. An einen Mensch haben anderen Menschen bzw. unsere Gesellschaft bestimmte Erwartungen. Die unterscheiden sich in gewissen Punkten von Erwartungen an andere Lebensformen. Jetzt weiß ich nicht, ob dich das als Individuum wirklich beleidigt oder nicht. Jedenfalls ist man nicht weniger Individuum, weil man eine oder mehrere Rollen erfüllt. Weniger Entscheidungsfreiheit hat man dadurch auch nicht. Man kann nur dem Ideal mehr oder weniger gerecht werden. Ist es das, was du als negativ ansiehst? Das man Erwartungen anderer gerecht werden muss/soll um die Rolle zu erfüllen?
Die Erwartungen der Gesellschaft basieren ja auf den ihr zugrunde liegenden Werten. Sind die dann auch alle schlecht, weil nicht von dir selbst bestimmt? Ist die Geburt eines Menschen schlecht, weil das Neugeborene keine Wahl hatte?

Begrifflich nicht:

Wenn wir über den Begriff Rolle sprechen, wird mir dein Standpunkt noch unklarer. Das ist in etwa so, als wenn ich Häuser als negativ ansehe, weil ich nicht dabei war, als festgelegt wurde, das dieses Gebilde nun mal Haus bezeichnet wird und nicht anders. Vollkommen unabhängig von der Definition und dem Inhalt des Begriffes. Begriffe müssen nun mal intersubjektiv ein, sonst haben sie keinen Nutzen, insofern bist du als Individuum immer schlecht dran.

Insofern kann ich deine Haltung nur nachvollziehen, wenn du die Begriffsbildung und Abstraktion generell ablehnst, weil sie eben abstrahiert. Aber auch da wäre für mich dann Ende der Diskussion.
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Frank2000

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Astaran]

Mal sehen, ob ich etwas sinnvolles beitragen kann...

Wenn es um Erwartungen geht, dann stellt sich für mich sofort die Frage, WER Erwartungen hegt. Es gibt für mich kein "Meta-ich Gesellschaft", sondern nur Menschen handeln. Es können zwar viele Menschen sein, aber es bleibt immer der einzelne Mensch, der eine Erwartung hat.

Da die Menschen verschieden sind, werden auch die Erwartungen ganz unterschiedlich sein. Beispielsweise gibt es die Rolle "Angestellter". Diese Rolle ist aber in der Regel schriftlich fixiert, deswegen scheinen viele mit diesem Rollenbild weniger Probleme zu haben. Mir ist zwar nicht ganz klar, warum es einen Unterschied macht, ob man ein Rollenbild aufschreibt oder nicht... aber gut, für manche macht das wohl einen Unterschied.

Erwartungen, und damit Rollen, können widersprüchlich sein. Möglicherweise wird ein Mann von seinen Kumpels ausdrücklich zur Untreue ermuntert, um einer Rolle in der Gruppe zu entsprechen; die Freundin wird dagegen ausdrücklich Treue erwarten.

Es gibt Rollen, die nur von einer sehr kleinen Minderheit aller Akteure befürwortet werden; andere Rollen haben eine überwältigende Verbreitung und Unterstützung.

Mir stellen sich zwei Hauptfragen:

- Haben Menschen das Recht, Erwartungen zu hegen (also die Einhaltung von Rollen zu fordern)

- Muss man sich an Rollen halten?

Die zweite Frage finde ich einfacher: nein, man MUSS nicht. In der Regel kann man auch gar nicht allen Rollen entsprechen, denn wie oben bereits angeführt, können unterschiedliche widersprüchliche Rollenerwartungen gleichzeitig auftreten.

In vielen Fällen wird die Einhaltung eines Rollenbildes aber untrennbar mit der Erreichung eines Ziels verbunden sein. Natürlich gibt es immer wieder Menschen, die mit dem Kopf gegen die Mauer der Realität anrennen und sich bitterlich beklagen, dass in vielen Situationen ein bestimmtes Verhalten vorausgesetzt wird. Ich selbst habe eher wniger Probleme damit, die Menschen so zu akzeptieren, wie sie sind.

Wer am Wiener Opernball teilnehmen möchte, muss bestimmte Kleidung tragen, gewaschen sein und dergleichen mehr. Wer sich an diese Regeln (Rollen) nicht halten will, kann eben nicht teilnehmen.

Meiner Meinung nach haben die Menschen auch das Recht, die Einhaltung von Rollen zu fordern. Denn ein Bündel an sozialen Normen dient auch dazu, das spziale Miteinander zu koordinieren. Keine soziale Gruppe kann ganz ohne soziale Normen funktionieren; völlige Anarchie und Individualität ist eine Illusion. Ich möchte schon fast sagen: eine asoziale Phantasterei.

Wer also _grundsätzlich_ ablehnt, sich an Rollen zu halten, ist für mich (Verzeihung) asozial und muss damit rechnen, aus allen Gruppen ausgestoßen zu werden. Man kann natürlich _bestimmte_ Rollen für sich ablehnen. Das ist OK. Und normal.

Um es mal auf den Punkt zu bringen: ich erwarte beispielsweise von meinen Kindern, dass sich ein Bündel an Verhaltensweisen einhalten. Diese Bündel kann man von mir aus eine "Rolle" nennen. Die Rolle "Sohn". Ich erwarte auch von meiner Frau ein bestimmtes Bündel an Verhaltensweisen. Das kann man zum einen als "Rolle Eehefrau" bezeichnen und zum anderen als "Rolle Mutter".

Das sind Beispiele für Rollen, die nur von einer ganz kleinen Gruppe eingefordert werden (mir). Letztlich zwingt niemand meine Frau, sich an diese Erwartungen zu halten. Aber sie muss halt mit Konsequenzen rechnen, wenn sie permanent gegen meine Erwartungen verstößt. Die Forderung, man dürfe keine Rollenerwartungen haben, ist schlicht absurd: immer dann, wenn mir an anderen Menschen etwas liegt, habe ich auch die Pflicht selbst etwas dazu beizutragen, dass die gemeinsame Zeit für alle Beteiligten sinnvoll und glücklich ist.

Die Ablehnung jeder Rolle ist also in klares Deutsch übersetzt nichts anderes als die Forderung nach totalem Egoismus.

Es gibt auch Beispiele für Rollenerwartungen bei mir, bei denen ich mit sehr vielen anderen Menschen zusammen die Erwartung formuliere. Beispielsweise erwarte ich, dass Kinobesucher nicht als vollfurzen oder ununterbrochen quatschen. Angenommen, jemand hätte was falsches gegessen oder eine körperliche Schwäche und müsste deswegen ununterbrochen furzen. Dann würde ich den oder diejenige trotzdem mit Hilfe der anderen Kinobesucher an die Luft setzen. Ich würde demjenigen schlicht das Recht absprechen, seine Individualität auszuleben und wäre bereit, mit (angemessener) Gewalt die Rollenerwartung durchzusetzen, dass man im Kino nicht stört oder belästigt.

Rollenbilder können auch sehr komplex sein. Politiker weden zum Beispiel permanent in Rollen gepresst.

Zusammengefasst kann man sagen: ich gestehe den Menschen das Recht zu, sich selbst auszusuchen, mit wem sie ihre Zeit verbringen möchten. Wenn ich den Menschen zugestehe, freiwillig Gruppen zu bilden, dann gestehe ich den Menschen damit auch das Recht zu, die Eintrittsregeln zu diesen Gruppen zu formulieren. Und wenn dazu gehört, einer bestimmten Rolle zu entsprechen, dann ist das eben so.

Denn die einzige Alternative wäre ja, dass man Menschen gegen ihren Willen zum Umgang mit bestimmten anderen Menschen zwingen würde. Und das lehne ich ab. Um mal ein besonders palaktives Beispiel zu wählen; es gibt immer wieder Hardcore-Emanzen, die sich gerichtlich Zugang zu "Herrenclubs" erzwingen wollen. Ich finde ein solches Vorgehen diesr Emanzen abscheulich und fanatisch. Wenn sich eine Gruppe X beschlossen hat, im Privatleben vom Rest zu isolieren und ohne Y zu treffen - woher nimmt man (frau) sich eigentlich das moralische Recht, eine zwangsweise Mischung von X und y zu fordern?

Ich halte die Existenz von Rollen also für gerechtfertigt und sinnvoll. BESTIMMTE Rollen kann ich aber für mich ablehnen.

Manchmal wird behauptet, Rollenerwartungen würden die Individualität unverhältnismäßig einschränken. Das halte ich für Unsinn. Rollen sind nichts anderes als Eintrisskarten für bestimmte sozaile Gruppen. Wenn mir an dieser Gruppe nichts liegt, dann muss ich deren Erwartungen auch nicht erfüllen. Wenn mir an dr Gruppe ewas liegt, dann muss ich mir halt überlegen, ob das Ausleben meiner eigenen Wünsche für mich wichtiger ist, als bei einer bestimmten Gruppe dazuzugehören.
Das man sich "benimmt", wenn man mit anderen Menschen zusammen ist, ist für mich eine Grundvoraussetungen menschlichen Lebens. Man trägt Kleider, man macht in der Kirche keinen Krach und so weiter. Man respektiert die Wünsche und Ziele anderer Menschen. Die Einhaltung von Rollen ist nichts andeers als die Einhaltung von Regeln, die in einer Gruppe formuliert wurden, um die Wünsche der Mehrheit der Gruppenmitglieder zu erfüllen.

Da kann ich grundsätzlich nichts schelchtes drin erkennen.

MfG Frank
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Frank2000

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Frank2000]

Schade, hätte gedacht, es beteiligt sich noch jemand. Ist doch ein interessantes Thema?
MfG Frank
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Astaran]

hatte gestern kein internet

Astaran schrieb:


Sind wir uns denn darüber einig, dass es Rollen gibt? Wie ich verstanden habe schon, sonst würdest du sie ja auch nicht verurteilen.




ich denke, ja. auch wenn ich diese "rollen" für überbegriffe halte, selbst da, wo es um briefträger geht.


In Bezug auf:
Also ist für dich die Entscheidungsfreiheit bzw. der freie Wille das entscheidene Kriterium ob es gut/schlecht, moralisch/unmoralisch, beleidigend oder nicht beleidigend ist?

Kann ich auch nicht so ganz glauben.


sagen wir so: eine unmoralische rollenerwartung ist für mich jede, die auf einem bestimmten, meiner entscheidung nicht unterworfenen kriterium basiert und dieses mit anderen, damit nicht zwingenden kriterien, verhaltensweisen usw kombiniert, und zwar entweder auf der norm- oder auf der erwartungsebene.
umgekehrt können rollenerwartungen natürlich auch dort schlecht sein, wo es um dinge geht, die frei wählbar sind. die erwartungen an die "vaterrolle" z.b. können innerhalb einer gesellschaft unsinnig sein, auch wenn die rolle frei wählbar ist. solche rollen würde ich aber nicht per se verdammen, auch wenn ich denke, dass es generell besser ist, den einzelfall zu betrachten und jegliche form der erwartung an diesen zu knüpfen. aber das mag aus pragmatischen gründen nicht immer möglich sein.






In Bezug auf:
Nimm zum Beispiel deine Rolle "Mensch". Die ist dir aufgezwungen worden, ohne eigene Kontrolle und Wahlmöglichkeit.


das hinkt. ich kann, nach allem was wir wissen, garnichts anderes sein als eben ein mensch, insofern ich ich, also ein subjekt bin. gäbe es außermenschliche lebensformen, welche ebenfalls subjekte wären, gäbe es wiederum keinen grund, zwischen ihnen und menschen zu unterscheiden.


In Bezug auf:

An einen Mensch haben anderen Menschen bzw. unsere Gesellschaft bestimmte Erwartungen. Die unterscheiden sich in gewissen Punkten von Erwartungen an andere Lebensformen.



für mich ist das menschsein (oder sagen wir lieber: subjektsein) die bedingung dafür, überhaupt mit rollenerwartungen konfrontiert zu werden. ein pferd erfüllt keine pferderolle, es ist ein pferd. das ist doch gerade der unterschied.



In Bezug auf:
Wenn wir über den Begriff Rolle sprechen, wird mir dein Standpunkt noch unklarer. Das ist in etwa so, als wenn ich Häuser als negativ ansehe, weil ich nicht dabei war, als festgelegt wurde, das dieses Gebilde nun mal Haus bezeichnet wird und nicht anders. Vollkommen unabhängig von der Definition und dem Inhalt des Begriffes. Begriffe müssen nun mal intersubjektiv ein, sonst haben sie keinen Nutzen, insofern bist du als Individuum immer schlecht dran.


es ist vollkommen egal, wie etwas bezeichnet wird. relevant ist, welche einzelteile in einem begriff zusammengefasst werden und welche konsequenzen das hat. um auf den ausgangspunkt zurückzukommen: wenn ich unter "mann" nicht einfach diejenige hälfte der menschheit verstehe, die ein y-chromosom hat, sondern eine gruppe von menschen, auf die eine bestimmte menge von eigenschaften ungefähr zutreffen (aufgrund verschiedener ursachen, und keinesfalls alle auf jeden), und aufgrund dieser vor-definition anfange, einzelne individuen nach diesem eigenschaftsbündel zu beurteilen, einzuschätzen und diesen vielleicht auch noch einzelne normen aufstelle, die nicht-männer nicht zu erfüllen brauchen, dann hantiere ich mit unmoralischen rollenbildern, egal, welche eigenschaften ich unter diesem begriff nun im einzelnen versammle. ich schaffe mit diesem begriff etwas, das es nicht gibt, nämlich den "mann" - der genauso sichverschleiernde illusion ist wie eine "nation" oder die "gemeinschaft der rothaarigen". das sind alles mystifizierende begriffe, die das schablonenhafte denken fördern und das, was sie behaupten, bestätigen, indem sie es fördern. (->"sphingischer circulosus traditionalis catastrophalis")
soweit zustimmung?
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

@frank: die frage ist, auf welcher basis diese gruppen entwickelt werden und inwieweit sie sinnvoll sie im jeweiligen kontext sind. überspitzt gesagt: eine männergruppe, die sich jeden sonntag trifft, um über schwanzlängen zu diskutieren, mag unter sich bleiben. eine "männergruppe", die irgendetwas wichtiges zu entscheiden hat, darf es garnicht. ein herrenclub, den männer besuchen, um sich in ihrem mannsein zu zelebrieren, ist mir ein deutliches indiz für eine selbstwahrnehmung, die ich für dezent lächerlich und unwürdig halte, aber ich persönlich gönne den armen kerlen den spaß und bin froh, dass sie mir nicht gegenüber sitzen und mich über mein weibliches denken aufklären wollen.


was du über das inexistente meta-ich sagtest, halte ich für sehr richtig.
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AstaranAdministrator

Astralkörper

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Jetzt nur kurz, da nicht viel Zeit:

Es gibt natürlich nicht menschliche Lebensformen. Tiere und Pflanzen zum Beispiel. Ein Pferd kann durchaus eine Rolle haben. Es kann ein Freund sein, ein Nutztier, Nahrung etc.

In Bezug auf:

das hinkt. ich kann, nach allem was wir wissen, garnichts anderes sein als eben ein mensch, insofern ich ich, also ein subjekt bin. gäbe es außermenschliche lebensformen, welche ebenfalls subjekte wären, gäbe es wiederum keinen grund, zwischen ihnen und menschen zu unterscheiden.




Hinkt nicht. Denn ich habe an Menschen andere Erwartungen als an Tiere, Stichwort Moral und Werte beispielsweise. Ich habe an ein Stück Brot andere Erwartungen als an einen Mensch.

In Bezug auf:

das sind alles mystifizierende begriffe, die das schablonenhafte denken fördern und das, was sie behaupten, bestätigen, indem sie es fördern.




Wie ich schon sagte, beinhaltet die Verwendung eines Begriffes immer eine Abstraktion. Wir denken immer in Begriffen und damit immer abstrakt. Geht gar nicht anders. Wir kommunizieren ja auch immer durch Wörter, auch eine Reduktion. Ich verstehe nur nicht, wieso du das per se als negativ siehst - abgesehen davon ist es eben notwendig. Ich kann nichts in seiner Ganzheit erfassen und es damit auch nicht beschreiben. Vielleicht zielst du auch eher auf Vorurteile ab, als auf Begriffe an sich.

Zum Thema unmoralische Rollenbilder hatte ich mich auch bereits mehrmals geäußert.

Außerdem: Wenn du intersubjektive Begriffe für dich als Subjekt umdefinierst, ist das vor allem dein Problem. Ich glaube, dass ist auch einer der Gründe, wieso wir anscheinend aneinander vorbei reden.

Geändert durch Astaran (06.02.2008 14:21)

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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Astaran]

lebensformen sind doch nicht automatisch subjekte
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AstaranAdministrator

Astralkörper

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Das wollte ich auch nicht sagen. Ich versuche es mal anders:

Nur weil du ein Mensch und Subjekt bist, heißt das nicht, dass deine Mitmenschen Erwartungen an dich haben, die man mit dem Rollenbild "Mensch" beschreiben kann.

Erwartungen kann man auch an Objekte, vor allem Tiere, haben. Besonders Haustiere werden ja sehr mittlerweile sehr vermenschtlicht und sind damit für einige sicherlich als Subjekt anzusehen. Aber das ist in der Tat wieder eine andere Frage.
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Astaran]

eine erwartung an ein nicht-subjekt eine rollenerwartung zu nennen, finde ich relativ sinnlos. aber darüber müssen wir uns jetzt ja garnichtt streiten, das wäre definitionshickhack. worauf es mir ankommt ist, dass prinzipielle erwartungen, die ich an ein subjekt richten kann (sprich: ethik)nicht mit einer x-beliebigen rollenerwartung an männer, frauen, eskimos oder briefträger verglichen werden können. (wobei letztere sich von den andern, wie gesagt, unterscheiden durch den faktor der freiwilligen "funktions-übernahme" )
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Sannyu

Fee von Hohensolms

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Astaran]

Erwartungshaltung....Verhaltensnormen...Subjekt oder Objekt?

Das wird interessant und ich schalte mich zunächst noch lesend später selbst schreibend ein,
soweit es meine Zeit erlaubt, denn ich bin gerade wieder für die Kinder unterwegs. Ich hab'
diesen Thread schon mal unter meine Favoriten gepackt. Ich bin manchmal sehr froh über die
Diskussionsfäden, die gesponnen werden. Hab' ich im Alltag leider allzu zu selten Gelegenheiten
und geeignete Gesprächspartner...
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Frank2000

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Sphinx schrieb:

worauf es mir ankommt ist, dass prinzipielle erwartungen, die ich an ein subjekt richten kann (sprich: ethik)nicht mit einer x-beliebigen rollenerwartung an männer, frauen, eskimos oder briefträger verglichen werden können.




Genau hier fehlt mir jetzt eine Begründung. Oder meinst du etwa, Ethik wäre objektivierbar (also von der menschlichen Subjektivität abtrennbar) und stünde deswegen über den subjektiven Rollenerwartungen?

Jedenfalls kann man nicht behaupten, Ethik würde sich stärker an den Individuen orientieren, eher im Gegenteil: Ethik nimmt für sich doch in der Regel eine so universellen Geltung in Anspruch, dass Rollenbilder dagegen geradezu flexibel wirken.

Nach meinem Verständnis ist Ethik nichts anderes als eine Erwartungshaltung über ein Bündel an Verhaltensweisen. Oder argumentierst du, dass Ethik "allgemeinere" Erwartungen formulieren würde und Rollenbilder "zu speziell" wären?

MfG Frank
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AstaranAdministrator

Astralkörper

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Frank2000]

Ich schließe mich Franks Frage an. Ich verstehe ethische und moralische Erwartungen als Teil eines Rollenbildes. Ich habe die Erwartung, dass ein Mensch die Menschenrechte achtet und einhält und zwar weil er ein Mensch ist - unabhängig wie ich ihn als Subjekt sehe.
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Astaran]

die objektivität der ethik liegt für mich in der universalität des subjektseins: als eigenschaftlose subjekte (dh. als welt für sich) sind wir fundamental gleich und frei in unseren entscheidungen. darauf beruhen die menschenrechte, die ja gerade für alle menschen jenseits ihrer speziefischen rollen ihre gültigkeit haben, und zwar sowohl als forderung wie auch als recht. einzelne rollenerwartungen in bezug auf frei wählbare rollen können nun indirekt von diesen ethischen forderungen abgeleitet werden (bsp: ich kann von einer person die mir in der rolle des arztes gegenübertritt erwarten, mir nach möglichkeit zu helfen, wenn mich eine dampfwalze überfahren hat bzw mir nicht ungefragt eine niere zu entnehmen und diese weiterzuverkaufen).
aber das rollenbild an sich ist nicht ethisch. ich kann von einem fußballspieler erwarten, dass er ins tor trifft, aber das ist keine ethische erwartung. ich kann von einem profikiller erwarten, dass er meinen feind gegen bezahlung tötet, aber das ist eine eindeutig unethische erwartung. im optimalfall bestünde natürlich das mit einer speziellen sozialen funktionsrolle gekoppelte bündel von erwartungen aus ethischen forderungen und ginge über diese nicht hinaus; aber dass das so ist, wird ja nun keiner behaupten wollen.

und wie das nun mit meiner these, auf der mystifikation zufälliger kriterien basierende rollenbilder seien per se negativ, zusammenhängt, sehe ich ehrlich gesagt nicht mehr ganz.
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Astaran]

Astaran schrieb:
Ich habe die Erwartung, dass ein Mensch die Menschenrechte achtet und einhält und zwar weil er ein Mensch ist - unabhängig wie ich ihn als Subjekt sehe.


ich will hier noch einmal einhaken, weil mir hier ein massives mißverständnis vorzuliegen scheint: was verstehst du hier unter "subjekt"? doch hoffentlich nicht den speziellen menschen mit seinen zufälligen eigenschaften und eigenarten? dann müsstest du nämlich meine argumentation zwangsläufig falsch interpretieren. wenn ich vom subjekt spreche, meine ich das allen menschen gemeinsame, nicht das zufällige sie unterscheidende.
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Athene

Gottding

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Ich verfolge die Diskussion hier sehr interessiert, habe allerdings auch den Verdacht, dass gar nicht die Positionen der Diskutierenden so weit auseinander liegen, sondern die Begriffswelten.

In Bezug auf:
die objektivität der ethik liegt für mich in der universalität des subjektseins




Reiss dich mal am Riemen Sphinx, ansonsten: Weitermachen
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Athene]

ich gebe zu, dass 4 fremdworte viel sind, aber 2 davon hab definitiv nicht ich ins spiel gebracht.



übersetzung:

dass die ethik für alle verbindlich ist, liegt daran, dass alle eine große gemeinsamkeit haben, nämlich die, dass sie "ich" sind.


was die begriffswelten angeht, geb ich dir recht.
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AstaranAdministrator

Astralkörper

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Sphinx schrieb:
Astaran schrieb:
Ich habe die Erwartung, dass ein Mensch die Menschenrechte achtet und einhält und zwar weil er ein Mensch ist - unabhängig wie ich ihn als Subjekt sehe.


ich will hier noch einmal einhaken, weil mir hier ein massives mißverständnis vorzuliegen scheint: was verstehst du hier unter "subjekt"? doch hoffentlich nicht den speziellen menschen mit seinen zufälligen eigenschaften und eigenarten? dann müsstest du nämlich meine argumentation zwangsläufig falsch interpretieren. wenn ich vom subjekt spreche, meine ich das allen menschen gemeinsame, nicht das zufällige sie unterscheidende.



Ja, doch. Wir waren ja bei soziologischen Betrachtungen über Rollen und Rollenbilder und ob es generell schlecht ist, das es diese gibt. Der Begriff Subjekt hat in der Soziologie in der Tat eine andere Bedeutung als in der Philosophie. Wobei es da ja auch sehr unterschiedliche Auffassung dieses Begriffes gibt. Aber nun kann ich deine Argumentation nachvollziehen. Dann hätten wir das größte Problem ja wohl beseitigt.

Ich stimme zu, das bestimmte Erwartung, die ein Rollenbild beinhaltet, unmoralisch sein können. Hatte ich auch bereits zu Anfang der Diskussion (Single-Thread) gesagt. Ob daraus nun auch folgt, dass das gesamte Rollenbild unmoralisch ist, ist noch eine Frage, die ich an der Stelle bewusst auch offen gelassen hatte.

Ich zitiere noch mal den den Satz, der mich zur Beteiligung bewog:

Sphinx schrieb:
du hast doch rollenbilder an sich verteidigt, nicht die entscheidung für eine handlungsweise, die einem alten rollenmuster zufällig entsppricht.



Wenn ich dich nun richtig verstanden habe, bist du auch der Meinung, dass es durchaus ethische Rollenbilder geben kann. Nämlich dann, wenn alle Erwartungen, die im Rollenbild enthalten sind, ethisch sind. Deshalb verstehe ich nicht, wieso Rollenbilder per se negativ/schlecht/kritisierbar/unethisch sind. Auch unabhängig von der Frage, ob sie nützlich oder sinnvoll sind.


Ganz davon abgesehen, gehe ich davon aus, das wir alle Subjekt und damit vernünftig denkende Wesen sind. Insofern bestehen die meisten Diskussionen ja daraus, die Begriffe zu klären um dem anderen verständlich zu machen, was man eigentlich meint. Danach ist es relativ selten, dass man völlig unterschiedliche Standpunkte hat.
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Astaran]




ich habe den begriff "rollenbilder" im single-thread tatsächlich in einem sehr eingeschränkten sinn gebraucht, weil aus der situation heraus (zumindest für mich )klar war, dass es um geschlechterspezifische rollenbilder ging; und ja, im soziologensprech kenne ich mich nicht besonders aus. ich könnte auch sagen:garnicht
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Asphodele

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Rollen? Mein Lieblingsthema!

Leider habe ich den Singlethread nicht verfolgt, was ich wohl mal tun sollte. Da ich lange aus dem Studienumfeld raus und schon zu lange in der Praxis bin, bitte ich um Verständnis dafür , dass ich mich nicht so hoch wissenschaftlich ausdrücke wie ihr.

Für mich ist die Ethik etwas, was aus dem Menschen selbst kommt. Ein kleines Kind weiß eigentlich instinktiv, ob es etwas richtig oder falsch macht. Ist es dabei etwas falsch zu machen, beobachtete es uns ganz genau und erforscht unsere Reaktion. Reagieren wir gar nicht, überschreitet es Grenzen, das macht es so lange, bis wir einschreiten.

Allerdings ist Ethik auch gesellschaftlich festgelegt. Was für den einen ein Tabu ist, ist für andere selbstverständlich.

Beispiel: Für einige Romagruppen gehören das Stehlen und Betteln zu einer Art, für den Lebensunterhalt der Familien beizutragen. Wer etwas für die Familie beschafft, wird geachtet. Betteln und Stehlen sind nicht ehrenrührig. Da das Volk ethnisch unter sich bleibt, hat sich auch jahrhunderlang darin nichts geändert. Im Übrigen sind die Geschlechterrollen festgelegt. Es steht klar fest, dass Mädchen dazu ausgebildet werden, einen späteren Haushalt zu führen. Damit sie nicht ins "Unglück geraten", werden sie recht früh verheiratet. Damit ist ihre wirtschaftliche Sicherheit geährleistet, denn der Mann der Familie hat für den Lebensunterhalt zu sorgen, tut er das nicht, wsird er nicht geachtet, das ist dann sehr wohl ehrenrührig. Ähnlich verhält es sich bei Familien aus der Türkei, die dem ländlichen Raum entstammen.

Wenn mir nun jemand sagen würde, du hast nur für den Haushalt zu sorgen und arbeiten geht dein Mann, dem würde ich nen Vogel zeigen. Aber ich lebe auch in einem anderen Kulturkreis.

Sinn der langen Rede:
Rollen können durchaus sinnvoll sein, wenn es um das wirtschaftliche Überleben von Menschen geht. Das ist historisch gewachsen und so lange ist das noch gar nicht her, da verfügte der Mann in Deutschland über das Vermögen seiner Frau, gingen Frauen nicht arbeiten und wurden günstig verheiratet, um sie wirtschaftlich abzusichern.
(Und wer sich nicht an die Regeln hielt, dem ging es wie Effi Briest)
Ich bin sehr froh, heute zu leben, wo es festgelegte Rollen so nicht mehr gibt (Wann ist ein Mann ein Mann?).

Zu dem Thema Vater(bzw. Mutterrolle) bin ich ziemlich hart. Wo die kleinen Kinder herkommen, weiß heute jeder. Und wenn ich keine kleinen Kinder will und nur meinen Spaß haben will, dann tu ich was dagegen. Hab ich das versäumt, muss ich die Konsequenzen tragen und meine Rolle, die ich mir selbst gebastelt habe, verdammt noch mal auch annehmen. Denn kein Kind hat in irgendeinem imaginären großen Tümpel "Hier" geschrieen.

Und wenn ich immer noch nicht Papa oder Mama sein will, es gibt viele elternlose Paare, die das sehr gern sein möchten.
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Leyton

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: mohrchen]

Nur, weil ich es gerade beim Ausloggen sah und dachte, es passt hier her:

Die Unterschiede zwischen Männern und Frauen

Geändert durch Leyton (15.02.2008 22:22)

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Asphodele

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Leyton]

In Bezug auf:
Dass nicht ausschließlich die Erziehung Mädchen zu Prinzessinnen und Jungs zu Machos macht, das beweisen für ihn auch Versuche mit Affen. Autos wurden von Affenjungen bevorzugt, Bälle von Affenmädchen. "



Das ist doch logisch. Die kleinen Affenmädchen haben die Bälle mit goldenen Kugeln verwechselt. Jede Prinzessin hat ihre goldene Kugel. Der Versuch hatte aber bestimmt einen Haken: Es gab keine Frösche, die sich in Prinzen verwandeln können.

Die hatten die Affenjungen schon mit ihren Autos überfahren. So'n Mist aber auch.


P.S. Bloss nicht Ernst nehmen.
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Gypsy

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Asphodele]

Asphodele schrieb:

P.S. Bloss nicht Ernst nehmen.


Das ist GMX. Da klick ich nicht mal drauf.
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Wuestenratte

Zwergenkriegerin

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Gypsy]

Ich hasse Bälle und Ballspiele, und habe als Kind mit Autos gespielt.
Aus diesem Artikel kann ich also einwandfrei schließen, daß ich kein Affe bin.
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Asphodele

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Wuestenratte]

Wuestenratte schrieb:
Ich hasse Bälle und Ballspiele, und habe als Kind mit Autos gespielt.
Aus diesem Artikel kann ich also einwandfrei schließen, daß ich kein Affe bin.





So hab ich das noch gar nicht betrachtet.
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Wuestenratte]

Wuestenratte schrieb:
Ich hasse Bälle und Ballspiele, und habe als Kind mit Autos gespielt.
Aus diesem Artikel kann ich also einwandfrei schließen, daß ich kein Affe bin.



q.e.d.
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Atiniel

Human outside, Hobbit inside

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Falsch..du kannst lediglich daraus schliessen, dass du kein AffenMÄDCHEN bist
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Atiniel]

das sind alles ganz grausige fehlschlüsse, denn wie wir wissen, sind wir alle affen in pudelgestalt, die vón marsmikroben unter einer glasglocke auf einem stück pizza gehalten werden
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Asphodele

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Sphinx schrieb:
das sind alles ganz grausige fehlschlüsse, denn wie wir wissen, sind wir alle affen in pudelgestalt, die vón marsmikroben unter einer glasglocke auf einem stück pizza gehalten werden



He! ich bin kein Pudel! Ich bin ein Retriever. Klar soweit?
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Asphodele]

du bist des pudels kern
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Asphodele

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Sphinx schrieb:
du bist des pudels kern



Ach ja?
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Asphodele]




ich war heute unvorsichtig genug, wieder mal in mamas brigitte zu blättern. gottseidank hatte ich noch nicht gefrühstückt.


...


vielleicht später mehr dazu
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Die "normale" Brigitte oder die Brigitte Woman? Letztere les ich nämlich ab und zu ganz gerne.
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Rychie

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Stina]

Schtina schrieb:
Die "normale" Brigitte oder die Brigitte Woman? Letztere les ich nämlich ab und zu ganz gerne.



Man muss jetzt aber nicht verstehen, warum es von einer FRAUENZeitschrift zweierlei Ausgaben gibt, von denen sich eine anscheinend ganz speziell an FRAUEN wendet?
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Rychie]

Eines der großen Mysterien des Universums. Und immer noch besser als die Emma.
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Rychie]

Rychie schrieb:
Schtina schrieb:
Die "normale" Brigitte oder die Brigitte Woman? Letztere les ich nämlich ab und zu ganz gerne.



Man muss jetzt aber nicht verstehen, warum es von einer FRAUENZeitschrift zweierlei Ausgaben gibt, von denen sich eine anscheinend ganz speziell an FRAUEN wendet?


weil es frauen und alte frauen die nicht alte frauen sondern frauen mit viel lebenserfahrung genannt werden wollen gibt


...
jetzt hab ich den shit in la vergessen. aber inhaltlich standen so weise sachen drin wie "schöhneit ist weiblich"
manchmal will ich waffen tragen und benutzen dürfen.
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Rychie

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Stina]

Ah.
Na dann.
Gut.
Oder so.
Das Angebot und die Qualität der Zeitschriften "speziell für Frauen" ist erschreckend. Ich wage nicht einmal den Versuch einer Überblickssondierung, weil einem ja schon beim Überfliegen der Schlagzeilen das Abendessen ....
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Rychie]

...mitsamt dem frühstück und allem dazwischen...
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Asphodele

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Ich verstehe gar nicht, was ihr habt, dabei sind die Zeitschriften immer so schön sortiert, zuerst kommen die Diäten (Bulettendiät, Spargeldiät, Kasselerdiät....), dann die Dinge, die die Welt zum Weinen bringen, dann die Beratungsecke mit Dr. Engel, Dr. Feierabend und Dr. Haumiblau und dann, ja dann folgen die Rezepte, damit man nach der Kasselerdiät auch die Haferflockendiät aus dem nächsten Heft ausprobiert...ist doch entzückend!
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Asphodele]

kind. du hast die mode vergessen. bist du des...was auch immers?
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Gypsy

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Sphinx schrieb:
Rychie schrieb:
Schtina schrieb:
Die "normale" Brigitte oder die Brigitte Woman? Letztere les ich nämlich ab und zu ganz gerne.



Man muss jetzt aber nicht verstehen, warum es von einer FRAUENZeitschrift zweierlei Ausgaben gibt, von denen sich eine anscheinend ganz speziell an FRAUEN wendet?


weil es frauen und alte frauen die nicht alte frauen sondern frauen mit viel lebenserfahrung genannt werden wollen gibt


...
jetzt hab ich den shit in la vergessen. aber inhaltlich standen so weise sachen drin wie "schöhneit ist weiblich"
manchmal will ich waffen tragen und benutzen dürfen.


Das wäre aber nicht weiblich und daher auch nicht schön. Sieh dich vor! Die Tücken der Entweiblichung lauern überall. Oft braucht es nur einen kleinen Schritt und plötzlich ist man keine Frau mehr.
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Gypsy]

ist dir das schon öfters passiert?
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Gypsy

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Mir? Ich habe Brusthaare.
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Gypsy]

drehst du dir mit lockenstäben locken daraus?
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Asphodele

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Sphinx schrieb:
kind. du hast die mode vergessen. bist du des...was auch immers?



Mode kann man nicht lesen. Ausserdem ist die Mode da immer für Größe 38 und die übersehe ich mal ganz relaxt.

Gypsy schrieb:
Mir? Ich habe Brusthaare.



Schick. Mal was Neues.
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Si-sawat

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Asphodele]

Dinge, die die Welt so nicht braucht, oder:
Computerspiele-Zeitschrift für Frauen/Mädchen


playvanilla.de

Mit tollen Themen wie "Neumodische Laptopbags" und "Mit wii zur Bikinifigur"
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Gypsy

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Sphinx schrieb:
drehst du dir mit lockenstäben locken daraus?


Ich flechte sie zu Zöpfen.
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Asphodele

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Si-sawat]

Si-sawat schrieb:
Computerspiele-Zeitschrift für Frauen/Mädchen

Mit tollen Themen wie "Neumodische Laptopbags" und "Mit wii zur Bikinifigur"



Das.Tut.Weh.
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Athene

Gottding

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Asphodele]

Hey, damit kann man gut Geld verdienen. Ich sollte so etwas auch entwickeln
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Asphodele

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Athene]

Ich habe heute beim Arzt ganz bewusst nach ELLE gegriffen (eingedenk dieses Threads)und alle Vorurteile haben sich bestätigt.

1. Hochglanzzeitschriften sind für Analphabetinnen, denn da sind nur Bilder drin.

2. Hochglanzzeitschriften bevorzugen eindeutig weibliche Wesen unter 25 mit Kleidergröße 36 und super tollen Haaren (die natürlich jede Durchschnittsfrau auch hat )

3. Hochglanzzeitschriften sind teure Bilderbücher für große Mädchen, die zuviel Taschengeld haben, denen die Bravo-beiträge zu lang sind und die immer auf der Suche nach dem teuersten Lippenstift/Lidschatten/Puder etc. sind.

Nach dem ich ELLE zweimal durchblättert hatte (einmal von vorn, einmal von hinten), überlegte ich, ob es auch die männlich Variante von ELLE gibt und wie sie wohl heißen mag ...

ja und dann griff ich nach einem Spiegel, denn ich kann lesen.

Wahrscheinlich dauert es nicht mehr lange, dann gibt es Spiegel - Frau (nur große Buchstaben und einseitige Wortbeiträge) und
Spiegel - Mann

...und dann muss ich mich entscheiden, was ich bin...toll!
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Asphodele]

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Sylfaen

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]



Im Endeffekt deckt sich das mit meinen Erfahrungen. Eine ganze Weile habe ich wirklich gerne und regelmäßig Allegra gelesen. Immerhin gab es da noch einiges Interessantes, wenn man von den Modeseiten absah.

Dann kam National Geographic auf Deutsch raus. Da mußte die Allegra dann sofort weichen, denn das Geld habe ich lieber ins Abo gesteckt.

Neulich habe ich in absoluter Rekordzeit durch die Brigitte geblättert - aber nur, weil es die im Flugzeug umsonst gab
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Asphodele

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sylfaen]

Bei uns gab's COSMOPOLITAN . Ich mein, die müssen sowas schon im Flugzeug verteilen, weil den Schrott offensichtlich keiner kaufen will, für 2,80€.

Die Themen klingen interessant, sind aber meist nach einer Seite schon abgehandelt, und zwar o.ber.flach..

- Die sieben Stufen der Lust
- Männer -so kriegen wir euch alle
- Alles nur Geschnatter? -wenn Frauen ihr soziales Netz pflegen, können Männer nur staunen und sich fügen
- Morgenstund ist ungesund


Jaa, gebt mir mehr Klischees!
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Heidelbeere

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Asphodele]

Ehrlich gesagt, die Elle ist gerade ein sehr schlechtes Beispiel, weil deren Zielgruppe eben nicht unter 25 ist... Die Elle kann man auch nicht mit einer Cosmopolitan oder Brigitte vergleichen. Das sind sehr verschiedene Modelle. Die Elle ist eigentlich eher eine Fachzeitschrift für die Modebranche. Das Gleiche gilt auch für die Vogue (ich bin bekennende Vogueabonomentin).

Deren Zielgruppe sind gut verdiennde Frauen ab 35. Nur weil die Models (die leider nur Kleiderständer sind in diesem Fall) unter 25jahren sind und eine 34 haben, heißt das noch lange nicht, dass das auch die Leserinnen haben.

In beiden Zeitschriften gibt es sehr interessante Artikel. Die Vogue zum Beispiel hat immer ein sehr langes Gespräch zweier Künstler, Schriftsteller, Politiker... Letztens zum Beispiel war ein interessantes Interview mit dem Dalai Lama drin. Viele der anderen Artikel sind über die Modebranche. Wenn man nichts über einen neuen Designer wissen will oder wer jetzt neuer Creative Director von Escada wird, dann soll man sie sich einfach nicht anschauen. Aber gerade die Elle oder Vogue als Bilderbuch abzustempeln, beleidigt ernst zunehmede Journalisten.

Edit: Es gibt ein männliches Equivalent zur Elle und Vogue gibt es übrigens im englisch sprachigem Raum...

Geändert durch Heidelbeere (25.02.2008 21:52)

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Gypsy

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Asphodele]

Asphodele schrieb:
Bei uns gab's COSMOPOLITAN . Ich mein, die müssen sowas schon im Flugzeug verteilen, weil den Schrott offensichtlich keiner kaufen will, für 2,80€.

Die Themen klingen interessant, sind aber meist nach einer Seite schon abgehandelt, und zwar o.ber.flach..

- Die sieben Stufen der Lust
- Männer -so kriegen wir euch alle
- Alles nur Geschnatter? -wenn Frauen ihr soziales Netz pflegen, können Männer nur staunen und sich fügen
- Morgenstund ist ungesund


Jaa, gebt mir mehr Klischees!


Das männliche Äquivalent dazu heißt Men's Health. Dieselben Schlagzeilen, derselbe Inhalt, nur eben aus der männlichen Perspektive. Das sieht dann ungefähr so aus:

- So kriegst du sie zum Orgasmus
- Was Frauen wirklich wollen
- In 7 Schritten zum perfekten Waschbrettbauch
- Der Penis-Guide (und das ist ausnahmsweise nicht ausgedacht, sondern ist auf der aktuellen Startseite der Online-Ausgabe zu finden, wo ich mangels Inspiration für diesen letzten Punkt nachgeguckt habe. )

Und genau wie bei den Frauenzeitschriften wiederholen sich die Themen in jedem Heft - nur mit leicht umformulierten Überschriften.

Ja, die Verdummung macht auch vor Männern nicht halt.
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Goldentree

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Gypsy]

Gypsy schrieb:
Ja, die Verdummung macht auch vor Männern nicht halt.



Heee. Moment mal. Es gilt immer noch: eine Frau, die so gut sein will wie ein Mann, hat einfach keinen Ehrgeiz! [/OT]
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mohrchen

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Gypsy]

In Bezug auf:
Das männliche Äquivalent dazu heißt Men's Health.

Ach, und ich dachte GQ.
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Asphodele

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Heidelbeere]

Heidelbeere schrieb:
Die Elle ist eigentlich eher eine Fachzeitschrift für die Modebranche. Das Gleiche gilt auch für die Vogue (ich bin bekennende Vogueabonomentin).

Deren Zielgruppe sind gut verdiennde Frauen ab 35. Nur weil die Models (die leider nur Kleiderständer sind in diesem Fall) unter 25jahren sind und eine 34 haben, heißt das noch lange nicht, dass das auch die Leserinnen haben.



Aber sie sollten vielleicht eine haben, denn sonst sehen die Teile an ihnen alles anders als gut aus. Und wie bekommt man eine 34? Hartes Training, äußerste Disziplin beim Essen und viel Zeit, die frau in beides investiert, ach ja und Geld, Geld auch noch. Und wie kommt man dazu?

a) man hat es schon, weil die Eltern es haben
b) reiche Erbtante
c) frau heiratet früh wohlhabenden Ehemann
d) frau arbeitet hart, sehr hart, macht Überstunden, verzichtet auf Freizeit und jegliche Form von Privatleben

Dann gehört frau zu einer elitären Minderheit, die sich genüsslich zurücklehnt und ELLE "liest" (außer Gruppe d), denn die hat dazu keine Zeit)

In Bezug auf:
In beiden Zeitschriften gibt es sehr interessante Artikel. Die Vogue zum Beispiel hat immer ein sehr langes Gespräch zweier Künstler, Schriftsteller, Politiker... Letztens zum Beispiel war ein interessantes Interview mit dem Dalai Lama drin. Viele der anderen Artikel sind über die Modebranche.
Wenn man nichts über einen neuen Designer wissen will oder wer jetzt neuer Creative Director von Escada wird, dann soll man sie sich einfach nicht anschauen.


O.k. da kann ich mitgehen.

In Bezug auf:
Aber gerade die Elle oder Vogue als Bilderbuch abzustempeln, beleidigt ernst zunehmede Journalisten.



Von Vogue hab ich nie gesprochen und in der ELLE stand wirklich nichts drin, was darauf hindeuten könnte, dass hier ernst zu nehmende Journalisten am Werk waren, tut mir Leid.
Aber die Fotos sind wirklich gut.

Wir sind ja hier beim Thema Rollen und im Zusammenhang mit den Zeitschriften wollte ich mit meiner durchaus spitzen Zunge nur zum Ausdruck bringen, dass hier wieder eine Rollenzuschreibung statt findet. In ELLE liest sich das für mich so:

Erfolgreiche Frauen tragen diese Mode oder Frauen sind erfolgreich, wenn sie diese Mode tragen., ergo:

--> wenn Frauen diese Mode nicht tragen, sind sie nicht erfolgreich
--> werdet dünn und schön, dann seid ihr erfolgreich

Tut mir Leid, aber genau das ist die Botschaft, die zu mir rüber kommt und die ist mir zu flach.
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Broetchen

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Asphodele]

Asphodele schrieb:


Von Vogue hab ich nie gesprochen und in der ELLE stand wirklich nichts drin, was darauf hindeuten könnte, dass hier ernst zu nehmende Journalisten am Werk waren, tut mir Leid.



Da stellt sich bei mir sowieso wieder die Frage, ob es überhaupt ernstzunehmende Journalisten gibt... - ich glaube ehrlich gesagt nicht. Und da klammere ich Leute wie Guido Knopp oder Kronzucker auch nicht unbedingt aus.
Zu ernst nehmen, sollte sich außerdem eh niemand.
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Sphinx

Gefährte

sphingen macht gender-studies. khehehe. [Re: Broetchen]

mal ne andere sache. bzw, ernsthafte frage an männliche user im sinne von menschenstudien der sphinx. oder so.
und zwar: dat sphingen sitzt des öfteren allein im cafe, zeichnet und wird dabei zum mehr oder weniger freiwilligen zeugen fremder gespräche. meist weiblicher gespräche. aus diesen eindrücken, die ergänzt werden durch den eindruck von gesprächen von sphingenfreundinnen/bekannten, hat sich folgendes (grob schematisch und verallgemeinert)herauskristallisiert: frauen geben einander recht.
sie geben einander besonders dann recht, wenn es um irgendein angebliches unrecht geht, das eine der redenden erlitten hat.
also etwa wie folgt:
a: x hat y gesagt/getan!
b: so eine gemeinheit!
a: das habe ich mir nicht gefallen lassen.
b: natürlich nicht!
a: findest du, ich habe überreagiert?
b: nein, das war ja voll fies von x. das kann man ja nciht machen. du hattest vollkommen recht, etc blabla
besonders ausgeprägt ist diese rechtgebementalität, wenn es sich bei x um ein beziehungsmännchen handelt; aber das muss garnicht sein.
wenn man nun als weibliche person c mit am tisch sitzt und einwirft, man könne den standpunkt von x völlig oder zumindest in teilen nachvollziehen, trägt einem das nicht unbedingt die liebe von a und b ein, auch wenn eine kleine perspektivverschiebung (nach meinung von person c, sprich, mir) wesentlich zu einer konfliktlösung beitragen könnte.
diese rechtgebementalität ist gewiss nicht auf menschliche nachsicht, mangelde kritikfähigkeit und soziale kompetenz zurückzuführen, denn über abwesende andere personen (männer wie frauen) wird oft (auch unabhängig von konflikten der oben geschilderten art) hemmungslos hergezogen.
andere als recht bösartige erklärungen für dieses rechtgebeverhalten fallen mir eigentlich nciht ein, und es ist mir von herzen zuwider, aber unabhängig von der bewertunbg interessiert mich jetzt eines: wie ist das so gewöhnlich unter männern? das selbe in blau? oder anders? irgendwie nimmt männliches beobachtungsmaterial nicht häufig genug neben mir platz; und in einer reinen männerrunde kann ich ja schlecht sitzen.
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Athene

Gottding

Athene spricht weise. [Re: Sphinx]

Schmuggel dich doch ganz unauffällig dazwischen
Hier sind die Eindrücke durch die subjektive Wahrnehmung der Erzählenden ja schon wieder verzerrt.
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Sphinx

Gefährte

Re: Athene spricht weise. [Re: Athene]

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Gypsy

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: mohrchen]

mohrchen schrieb:
In Bezug auf:
Das männliche Äquivalent dazu heißt Men's Health.

Ach, und ich dachte GQ.


Stimmt, die auch.
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Asphodele

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Gypsy]

Gypsy schrieb:
mohrchen schrieb:
In Bezug auf:
Das männliche Äquivalent dazu heißt Men's Health.

Ach, und ich dachte GQ.


Stimmt, die auch.



Bitte dringend um Aufklärung. Neben IQ und EQ gibts auch GQ? Washeisstndas?
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mohrchen

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Asphodele]

Asphodele schrieb:
Gypsy schrieb:
mohrchen schrieb:
In Bezug auf:
Das männliche Äquivalent dazu heißt Men's Health.

Ach, und ich dachte GQ.


Stimmt, die auch.

Bitte dringend um Aufklärung. Neben IQ und EQ gibts auch GQ? Washeisstndas?

Eine Mischung aus dem Playboy und der Brigitte für Männer. Die Frauen dort haben zumindest Bademode oder Unterwäsche an.
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Gypsy

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: mohrchen]

Und das Internet teilte mir auf meine Nachfrage gerade mit, dass GQ kein neuer Sonstwasquotient ist, sondern für "Gentlemen's Quarterly" steht.

Irgendwann hat sich auch mal jemand gefragt, warum es eigentlich diese Bezeichnungsunterschiede gibt. Es heißt einerseits "Männermagazin", aber andererseits "Frauenzeitschrift".
Warum nicht Männerzeitschrift/Frauenzeitschrift oder Frauenmagazin/Männermagazin?
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Gypsy]

Weil.

Meine Güte, Kinners, man kann sich auch totanalysieren.
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Gypsy

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Stina]

Du musst ja nicht mitanalysieren. Weil, ist hier voll freiwillig und so, ne?
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Pyr

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Stina]

Sollte sich etwas tatsächlich durch Analyse töten lassen, dann hat es auch nicht verdient, weiterzuleben.
(Nein, mich interessiert die Fragestellung "Magazin/Zeitschrift" auch nicht.)
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Pyr]

darf man für "analysieren" auch "sezieren" einsetzen?
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Si-sawat

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Auf Heise steht heute in den news, dass auf der CEBIT Frauen morgen freien Eintritt haben, sofern sie sich vorher auf einer entsprechenden Website registiert haben (warum auch immer). http://www.heise.de/newsticker/meldung/104687

(Besonders schön sind diverse Threads im zugehörigen Forum - da steigt der Adrenalinspiegel beim lesen ganz gewaltig an. )

Ich halte von freiem Eintritt auf der CEBIT im Rahmen von Frauenförderung usw. nicht viel. Die Frauen, die wirklich Interesse an der Messe haben, werden sicher auch so dahin fahren - so teuer sind die Tickets schließlich auch nicht (max. 38€).
Besser als sowas wären vielleicht Computertreffs für Frauen, oder einfach mehr Angebote von Hilfe zur Selbsthilfe.
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Sandigmann

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Si-sawat]

Um die Diskussion in diesem Thread wieder etwas anzukurbeln, hier ein netter Beitrag von Telepolis:

Im Eifer des Geschlechts
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Asphodele

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sandigmann]

Mir ist jetzt nicht ganz klar, worüber du jetzt diskutieren möchtest. In dem Artikel sind ja verschiedene Positionen gegenübergestellt worden. Irgendeine Position?
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Sandigmann

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Asphodele]

Ich habe mir den Artikel ehrlich gesagt aus Zeitgründen nicht wirklich gründlich genug durchlesen können, um mir eine fundierte Position aneignen zu können.

Ich wollte das Ding nur mal hier "reinwerfen". Und dann evtl. später einsteigen. Aber zum "reinwerfen" ist der Artikel wohl etwas sehr lang
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sandigmann]

Ich fand den Artikel reichlich wirr. Irgendwas über eine neue Generation von Feministinnen (duh?), Alice Schwarzer gehört zum alten Eisen, die Neuen sind ja sooo hip und cool... gah.

Hier nochmal ein Artikel zu einem anderen Thema:

Frauen verdienen weniger

Ich hab so ein paar Probleme mit dieser ewigen "Frauen verdienen weniger"-Diskussion. Erstens schwankt die Prozentzahl zwischen 19 und 26 Prozent, und keiner kann sagen, was jetzt stimmt. Und auf der einen Seite heißt es, man habe gleiche Berufe verglichen, also die Chemikerin und den Chemiker mit gleicher Berufserfahrung - dann wieder heißt es, geringer qualifizierte Berufe, weniger Berufserfahrung usw. seien der Grund. Ich steig da nicht durch. Auch mit der Aussage, dass Elternschaft die Erwerbsquote senkt und das nicht akzeptabel sei. Wieso nicht? Wenn sich die Frauen freiwillig dafür entscheiden, zu Hause zu bleiben (soll's geben)?

Auch der Vorwurf (in einem ähnlichen Artikel), Frauen würden bei Gehaltsverhandlungen weniger offensiv auftreten und daher weniger verdienen und das sei irgendwie die Schuld der Personaler... äh, hallo? Wenn eine Frau nicht verhandeln kann oder will, ist das ja wohl ihr eigenes Problem.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Stina]

Schtina schrieb:
Wenn eine Frau nicht verhandeln kann oder will, ist das ja wohl ihr eigenes Problem.


Das ist die eine Sicht der Dinge. Ich kann verstehen, dass man so denken kann. Aber es gibt auch ne andere Sicht. Warum muss der Personaler eigentlich diejenigen, die sich nicht "verkaufen" können, gehaltsmäßig schlechter behandeln? Ist halt ein moralisches Ding und ich weiß, dass das nicht modern ist. Mir ist da halt so ein konkretes Beispiel vor Augen von einer Frau, die sich für nen Vortrag verpflichten ließ, ohne zu wissen, was sie dafür bekommt. Sie ist halt zu gut für diese Welt. Das finde ich eine eindeutig sympathischere Charaktereigenschaft, als knallhart seinen Marktwert zu taxieren und entsprechend das letzte rauszupressen. Ich finde gute Arbeit sollte gut bezahlt werden, unabhängig davon, wie gut man sich verkaufen kann.
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Samweis_G]

@Schtina: Das geht schon dabei los, dass Männer im Beruf ein höheres Durchschnittshalter haben.
Solche nackten Zahlen sind absolut unbrauchbar.
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: FlavioBriatore]

FlavioBriatore schrieb:
@Schtina: Das geht schon dabei los, dass Männer im Beruf ein höheres Durchschnittshalter haben.




Inwiefern? Meinst du die Berufsjahre? Klar, wenn frau durch die Kindererziehung ein paar Jahre aussetzt. Aber es wird ja behauptet, dass die schon bei Einstellung (also wenn beide noch die gleiche Anzahl von Berufsjahren haben) weniger Gehalt kriegen. Das ist das, was mich so wundert.

@Samweis: Ich bin der Meinung, es ist nicht die Aufgabe des Personalers, aus reiner Menschenfreundlichkeit die persönlichen Defizite der Bewerberin zu berücksichtigen. Sich durchsetzen und verhandeln zu können ist ja immerhin in den meisten Jobs auch gefragt, und wer das schon im Bewerbungsgespräch nicht auf die Reihe kriegt, den würde ich auch nicht als Mitarbeiter wollen - oder ihm halt weniger zahlen.
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Lothíriel

Herrin des Feuers

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Stina]

Schtina schrieb:

@Samweis: Ich bin der Meinung, es ist nicht die Aufgabe des Personalers, aus reiner Menschenfreundlichkeit die persönlichen Defizite der Bewerberin zu berücksichtigen. Sich durchsetzen und verhandeln zu können ist ja immerhin in den meisten Jobs auch gefragt, und wer das schon im Bewerbungsgespräch nicht auf die Reihe kriegt, den würde ich auch nicht als Mitarbeiter wollen - oder ihm halt weniger zahlen.




Der Personaler muss in allererster Linie im Sinne des Unternehmens handeln und in diesem Falle die Summe herausbekommen, die für das Unternehmen möglichst niedrig ist und für den möglichen, neuen Mitarbeiter hoch genug, damit er die Stelle annimmt. Gehalt ist nun einmal Verhandlungssache, warum sollte ein Unternehmen dafür mehr bezahlen als es muss? Es gibt speziell im Zeitalter des Internets genügend Möglichkeiten, um sich über durchschnittliche Gehälter in seinem Beruf zu informieren, man kann seine Kommilitonen oder Mitauszubildenden/Mitschüler löchern, was die so bekommen, und dann muss man sich eben verkaufen und seine Gehaltsvorstellungen durchsetzen können. Ich habe mir auf die Frage nach meinen Gehaltsvorstellungen mal den trockenen Kommentar "Das gleiche wie ein Mann in meinem Beruf und einen Zuschlag für meine frauentypische Multitaskingfähigkeit." nicht verkneifen können und hätte mir eine halbe Sekunde später am liebsten die Zunge abgebissen. Ungefähr ein Jahr später hat mir dieser Personaler in lustiger Runde dann erzählt, daß ich die Stelle nur wegen diesem Satz bekommen habe, ich wäre zwar eigentlich zu jung für die Stelle gewesen und andere hätten mehr Erfahrung gehabt, aber sie wären überzeugt gewesen, daß ich mich nicht so leicht von anderen unterbuttern ließe. Und diese Erfahrung habe ich öfter gemacht, man bekommt, was man will, wenn man danach fragt und entsprechende Argumente liefert, wenn man immer nur auf andere wartet und sich denkt, daß die doch sehen müßten, was man leistet oder wie man sich reinhängt, dann kommt man zu nichts. Von einem "Sie ist eben zu gut für die Welt." hat man abends kein Brot auf dem Tisch und keine Designerklamotten im Schrank.
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Lothíriel]

egal welche position man hier einnimmt, es ist zumindest keine frage der frauendiskriminierung.

ob die fähigkeit, sich möglichst gut vermarkten zu können, unbedingt gleich ein qualifikationsmerkmal ist, hängt vom job ab.
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Lothíriel]

Lothíriel schrieb:
Von einem "Sie ist eben zu gut für die Welt." hat man abends kein Brot auf dem Tisch und keine Designerklamotten im Schrank.



Preach it, sister.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Lothíriel]

Lothíriel schrieb:
... und keine Designerklamotten im Schrank.


Kommt halt immer auf die Prioritäten im Leben an.
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mohrchen

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Lothíriel]

In Bezug auf:
Ich habe mir auf die Frage nach meinen Gehaltsvorstellungen mal den trockenen Kommentar "Das gleiche wie ein Mann in meinem Beruf und einen Zuschlag für meine frauentypische Multitaskingfähigkeit." nicht verkneifen können

Sehr geile Antwort! Was arbeitest du denn?
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: mohrchen]

In der Rückschau vermute ich, dass ich bei vielen meiner Bewerbungsgespräche keinen Erfolg hatte, weil ich zu duckmäuserisch war und die Frage nach dem Gehalt entweder ausweichend oder mit einem viel zu niedrigen Angebot beantwortet habe. Wir haben uns neulich im Kollegenkreis so unterhalten, wie das war, als wir angefangen haben, und da erwähnte ein Kollege, dass er beim Vorstellungsgespräch ein paar Forderungen gestellt hat (höheres Gehalt als angeboten, mehr Gratifikation, weniger Schichtdienste), die dann auch angenommen wurden. Es ist also nicht nur so, dass Frauen von vorneherein ein niedrigeres Gehalt angeboten bekommen, sie trauen sich auch nicht, mehr zu fordern. Dreistigkeit siegt halt. *g*
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Milui

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Stina]

Die Frage ist halt, weshalb sich Frauen eher als Männer nicht trauen, bei Verhandlungen forsch aufzutreten.
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Milui]

Aaah, da erwacht der Soziologe in mir: Mädchen werden immer noch häufiger zu einem defensiven Verhalten erzogen, Konfrontation wird eher vermieden. Man soll nett und höflich sein und froh sein, dass man überhaupt die Chance bekommt, diesen Job zu machen.

Genau das waren nämlich damals im Vorstellungsgespräch meine Gedankengänge: jetzt bloß nicht anecken, da draußen stehen noch zwanzig andere, du brauchst diesen Job, also nicht zu offensiv auftreten, sonst sind sie angepisst und nehmen wen anders.

Klar kann man nicht mit "ich bin eben so erzogen!" alles entschuldigen, aber es ist zumindest ein Erklärungsansatz.
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Ethnin

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Stina]

Schtina schrieb:
Mädchen werden immer noch häufiger zu einem defensiven Verhalten erzogen, Konfrontation wird eher vermieden.



Also mir hat meine Mama immer gesagt, ich solle lieb sein - und meine Oma hat hinzugefügt: "Sonst kommt der schwarze Mann".
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Ishkar

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Ethnin]

Grins, da fällt mir ein, was meine Oma zu mir immer gesagt hat: "Wie schaust denn du aus? Du bist jo a Mädchen! Und a Mädchen muss nett sein!"

Meine Antwort darauf war jedesmal: "Das hab ich mir nicht ausgesucht!"


Hat trotzdem nichts genützt, die Prägung hat gut funktioniert.
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Ishkar]

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: mohrchen]

Lothiriel schrieb:
Ich habe mir auf die Frage nach meinen Gehaltsvorstellungen mal den trockenen Kommentar "Das gleiche wie ein Mann in meinem Beruf und einen Zuschlag für meine frauentypische Multitaskingfähigkeit." nicht verkneifen können


Ich weiß, man fragt sowas eigentlich nicht. Aber mich würde trotzdem interessieren, ob Du tatsächlich einen Zuschlag für deine frauentypische Multitaskingfähigkeit und dein Nicht-unterbuttern-lassen bekommst.


EDIT:

Lothiriel schrieb:
Von einem "Sie ist eben zu gut für die Welt." hat man abends kein Brot auf dem Tisch und keine Designerklamotten im Schrank.


Hier hast Du mich falsch verstanden. Ich bin ja gerade der Auffassung, dass sich eben auch diejenigen, die sich - aus welchen Gründen auch immer - nicht so gut verkaufen können, auch ein Brot auf dem Tisch leisten können sollten. Und nicht nur das Brot, sondern auch noch gut was drauf. Gutes Geld für gute Arbeit, das ist mein Standpunkt, und nicht möglichst geschicktes Selbsmarketing. Auf den Inhalt kommt es an, nicht auf die Fassade. Wobei ich selbstverständlich Leuten mit guter Selbstvermarktungsfähigkeit nicht automatisch unterstellen will, dass da inhaltlich nichts dahinter steht.

Klar braucht man in einigen Berufen Verhandlungsgeschick und Durchsetzungsfähigkeit. In anderen aber eben nicht. Und ich habe in meinem Job die Erfahrung gemacht, dass Vermittlungsfähigkeit, Respekt vor dem Verhandlungspartner und Berücksichtigung seiner Belange und Interessen einen viel weiter bringen, als wenn man knallhart nur seine eigenen Interessen durchzusetzen versucht. Manchmal trifft man Verhandlungspartner auch zweimal im Leben.

Diese "Zu gut für diese Welt"-Haltung habe ich der Frau auch auszureden versucht, weil sie damit selbstverständlich ausgenutzt wird. Es heißt ja auch "ZU Gut".

Geändert durch Samweis_G (15.06.2008 14:50)

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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Samweis_G]

wieso soll man das nicht fragen?


...
wobei ich grade für diese angeblichen frauendinger keinen zuschlag würde haben wollen, aber das ist ne andre sache, und's war ja witzig gemeint
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Stina]

Schtina schrieb:
Aaah, da erwacht der Soziologe in mir: Mädchen werden immer noch häufiger zu einem defensiven Verhalten erzogen, Konfrontation wird eher vermieden. Man soll nett und höflich sein und froh sein, dass man überhaupt die Chance bekommt, diesen Job zu machen.



Auf der anderen Seite ist genau deshalb das absolute Gros der Knackis NICHT weiblich.

Mit Erziehung könnte man da schon etwas ausbügeln. Aber der Unterschied wird vermutlich nie völlig verschwinden, weil da die Genetik eben auch eine Rolle spielt.
Der höhere Testosteronspiegel bei Männern fördert nicht nur Bartwuchs und Körperbehaarung, sondern eben auch die Ausdauer und den Hang zu risikoreichen und agressiven Verhalten.

Geändert durch FlavioBriatore (15.06.2008 14:44)

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Ethnin

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Wobei die Tatsache, dass Sie die Stelle bekommen hat oder auch nicht, ja noch nichts beweist - ist ja nicht jeder Personaler gleich. Der eine sagt vielleicht: "Ach, ist das witzig, die nehm ich"; der andere antwortet womöglich: "Multitasking bei Frauen ist meiner Erfahrung nach gleichbedeutend mit Chaos - ich nehm lieber nen Mann".
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Sphinx schrieb:
wieso soll man das nicht fragen?


Man sagt doch, dass die Frage nach den Gehaltsverhältnissen eines der größten Tabubrüche ist. Aber Du hast Recht. Ich fragte ja nicht nach konkreten Zahlen.
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Samweis_G]

also erstens finde ich nicht, dass fragen nach dem finanziellen etwas besonders intimes an sich haben (die absolut gängige sinnlosfrage "wie gehts denn so?" dagegen sehr wohl); und zweitens finde ich fragen prinzipiell legitim, wenn der frager nur klar signalisiert, dass er ein "ich möchte dazu nichts sagen" ohne zickereien akzeptiert.
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mohrchen

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Sphinx schrieb:
also erstens finde ich nicht, dass fragen nach dem finanziellen etwas besonders intimes an sich haben (die absolut gängige sinnlosfrage "wie gehts denn so?" dagegen sehr wohl); und zweitens finde ich fragen prinzipiell legitim, wenn der frager nur klar signalisiert, dass er ein "ich möchte dazu nichts sagen" ohne zickereien akzeptiert.

Naja, in den meisten (oder gar allen) Arbeitsverträgen steht drin, dass über das Gehalt gegenüber dritten keine Aussagen zu tätigen sind. (Zumindest in meinem steht das definitiv.)
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: mohrchen]

Whut? Das stand bisher in keinem meiner Arbeitsverträge.
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Ethnin

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Stina]

Bei mir auch nicht. Oft wird man aber eh nur nach Tarif bezahlt. Wenn's Verhandlunsgsache war, habe ich schon erlebt, dass von Arbeitgeberseite Stillschweigen verlangt wurde. Warum, ist - glaube ich - klar. Es gibt aber auch so ne (Un-)Sitte, dass Leute von sich aus ein großes, großes Geheimnis um ihr Einkommen machen.
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Eldarion

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Ethnin]

Bei mir steht interessanterweise drin, dass ich innerhalb (!) des Unternehmens nicht über mein Gehalt sprechen darf. Von außerhalb steht da nichts.
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Ethnin

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Eldarion]

Wieviel verdienst du denn?
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Eldarion

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Ethnin]

Ich bin Azubi und krieg Tariflohn. Nichts Nennenswertes.
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Ethnin

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Eldarion]

und das darfst du nicht verraten



Es ist eine fremde, seltsame Welt.
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Órin

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Ethnin]

Das ist mir auch schon aufgefallen. Ich hatte ewig überhaupt keinen Plan was gehaltsmäßig zu erwarten ist, weil da oft so ein riesen Bohei drum gemacht wird. ÜBerall kann man nachlesen, wer welche Intimrasur hat. Aber über Gehalt spricht man nicht.

Da helfen oft diese komischen GEhaltrechner im Netz oder irgendwelche statistischen Zahlen überhaupt nichts. Also zumindest nicht im recht "individuellen" Berufsbereichen.
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Wuestenratte

Zwergenkriegerin

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Órin]

Órin schrieb:
Aber über Gehalt spricht man nicht.



Finde ich prinzipiell richtig. Darüber spreche ich nur mit engsten Freunden, und auch nur, wenn sie beruflich was komplett anderes machen, und wenn das Wissen um die Höhe des Gehalts für irgendwas relevant ist.
Was soll denn dabei herauskommen? Einer hat immer weniger als der andere. Enttäuschung oder auch Neid sind durchaus möglich.

Das hilft Berufseinsteigern natürlich nicht, aber die haben auch nichts davon, zu wissen, was jemand mit x Jahren Berufserfahrung so verdient.
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Órin

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Wuestenratte]

Wuestenratte schrieb:
Órin schrieb:
Aber über Gehalt spricht man nicht.



Finde ich prinzipiell richtig. Darüber spreche ich nur mit engsten Freunden, und auch nur, wenn sie beruflich was komplett anderes machen, und wenn das Wissen um die Höhe des Gehalts für irgendwas relevant ist.
Was soll denn dabei herauskommen? Einer hat immer weniger als der andere. Enttäuschung oder auch Neid sind durchaus möglich.

Das hilft Berufseinsteigern natürlich nicht, aber die haben auch nichts davon, zu wissen, was jemand mit x Jahren Berufserfahrung so verdient.



Na. Darum ging es mir auch nie. Es wird aber oft erwartet, dass ein Berufseinsteiger (und manchmal gar bei Praktikanten oder einfach "Nebenjob im studienrelevanten Bereich") eine Gehaltsvorstellung abgibt.
Ehrlich gesagt hatte ich echt lange überhaupt keine Vorstellung, was denn "normal" ist. Und wenn man mit kürzlich-noch-Kommilitonen oder sonstigen Frisch-Einsteigern spricht bekam man oft genug auch keine Antwort.
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Órin]

Wenn ich da mal: für einen Diplom-Sozialarbeiter fand ich neulich in einer Anzeige das Gehaltsangebot von 2600 brutto. Das ist verdammt viel für diesen Berufszweig. War ein freier Bildungsträger. Wenn man das bei der Caritas oder gar bei einem staatlichen Träger als Berufsanfänger verlangen würde, würden die lachend zusammenbrechen. Es ist wirklich sehr schwer, rauszufinden, welche Gehälter man erwarten kann. Und dann gibts auch noch die regionalen Unterschiede!
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Órin

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Stina]

Ja eben. Das meinte ich ja, dass so diese Internet-Rechner und sontigen "Statistiken" bzw. "Tabellen" einem nichts bringen.

Und nur fürs Protokoll: Aktuell brauche ich keine Gehaltinfos. Was ich wissen wollte habe ich rausbekommen und neue Anstrengungen werden frühestens in 1,5 Jahren erfolgen, wenn es wieder konkret wird (und ich hoffentlich weiß was es wird)


Geändert durch Órin (16.06.2008 16:28)

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Ethnin

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Órin]

Glückwunsch!
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Órin

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Ethnin]

Ethnin schrieb:
Glückwunsch!



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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Wuestenratte]

Wuestenratte schrieb:
Órin schrieb:
Aber über Gehalt spricht man nicht.



Finde ich prinzipiell richtig. Darüber spreche ich nur mit engsten Freunden, und auch nur, wenn sie beruflich was komplett anderes machen, und wenn das Wissen um die Höhe des Gehalts für irgendwas relevant ist.
Was soll denn dabei herauskommen? Einer hat immer weniger als der andere. Enttäuschung oder auch Neid sind durchaus möglich.




das kann man aber auf etliche bereiche im leben übertragen, die nicht irgendwie tabuisiert sind.
was soll dabei herauskommen, über haustiere, geplante diäten oder den gesangskurs zu sprechen? uneid ist auch hier immer möglich. wenn mich jemand wegen meines gehaltes beneiden würde (was in meiner augenblicklichen situation zwar...nicht ganz im bereich des möglichen liegt, aber ich hab ja phantasie ), dann soll er das meinethalben tun, kann mir doch eigentlich relativ egal sein.
wenn überhaupt, wäre es mir gerade bei freunden nicht egal; von denen ich dann allerdings auch eine etwas...intelligentere reaktion erwarten würde.
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Lothíriel

Herrin des Feuers

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: mohrchen]

mohrchen schrieb:
Naja, in den meisten (oder gar allen) Arbeitsverträgen steht drin, dass über das Gehalt gegenüber dritten keine Aussagen zu tätigen sind. (Zumindest in meinem steht das definitiv.)



Jap. In vielen Arbeitsverträgen ist das sogar als Kündigungsgrund gelistet, daher wird es dazu von mir hier auch keine Aussage geben.
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muemel

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Lothíriel]

Wirklich pauschal "dritten"? Das würde ja auch Ehegatten und Steuerberater einschließen. Absurd. Andererseits aber auch das Finanzamt und Richter
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Buchfaramir

Fürst von Ithilien

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: muemel]

Dem Finanzamt braucht man es als Arbeitnehmer ja auch nicht mitzuteilen - das macht ja eh schon der Arbeitgeber durch die Lohnsteuer-Anmeldung. Dass mit den "Dritten" nicht Ehegatten, Steuerberater, Finanzamt oder Banken gemeint sind, sollte klar sein.
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mohrchen

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: muemel]

muemel schrieb:
Wirklich pauschal "dritten"? Das würde ja auch Ehegatten und Steuerberater einschließen. Absurd. Andererseits aber auch das Finanzamt und Richter

Genau. Ich mach das wie seinerzeit unser Kandesbunzler Kohl: Ich zahle keine Steuern mehr und gebe beim Finanzamt an, dass ich unterschrieben habe (und damit mein Ehrenwort gegeben), niemandem zu verraten, wieviel ich verdiene.
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Órin]

Órin schrieb:
ÜBerall kann man nachlesen, wer welche Intimrasur hat. Aber über Gehalt spricht man nicht.



Naja, mindestens ab einer gewissen Gehaltsklasse ist das ja auch logisch. An Intimrasuren kann doch heutzutage keiner mehr was finden...?

Jetzt interessiert mich, ob das wirklich so tabu-mäßig ist...
Rasiert ihr euch in regelmäßigen Abständen
Du darfst nur eins auswählen
Frauen: Ja
Frauen: Nein
Männer: Ja
Männer: Nein
Darüber gebe ich noch nicht mal anonym Auskunft!


Stimmenannahme von (18.06.2008 20:18) bis (Kein Ende angegeben)
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Ethnin

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: FlavioBriatore]

Hätte ja eine detailiertere Fragestellung noch besser gefunden die These scheint aber zu stimmen: noch keine zwei Stunden vorbei und schon fast 20 Antworten (--)
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Órin

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Ethnin]

Regelmäßige Abstände ist relativ. Und "wo" die Frage
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KariModerator

verdächtig

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Órin]

Davon mal abgesehen ist es ein großer Unterschied, ob ich anonym ein Kreuzchen mache oder eine Frage direkt beantworte.
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Ethnin

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Kari]

jaja

Geändert durch Ethnin (18.06.2008 23:47)

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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Órin]

Kari schrieb:
Davon mal abgesehen ist es ein großer Unterschied, ob ich anonym ein Kreuzchen mache oder eine Frage direkt beantworte.


Das stimmt schon. Aber was jeder macht, kann ja nicht das Riesen-Ober-Tabu-Thema sein.


Órin schrieb:
Regelmäßige Abstände ist relativ. Und "wo" die Frage


Ich mein natürlich die "intime Kopfbehaarung".
Es ging doch die ganze Zeit um Intimrasur...




Also nochmal neu:
Ich hoff diese dumme Umfrage ist jetz klar verständlich.
Wo rasiert ihr euch?
Du darfst mehrere auswählen
Frauen: Beine
Frauen: Achseln
Frauen: "Unten"
Männer: Achseln
Männer: Brust
Männer: "Unten"
Frauen: Darüber sag ich nix
Männer: Darüber sag ich nix


Stimmenannahme von (19.06.2008 01:44) bis (Kein Ende angegeben)
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Ethnin

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: FlavioBriatore]

FlavioBriatore schrieb:

Ich hoff diese dumme Umfrage ist jetz klar verständlich.



dumme Umfrage?

verständlich schon, aber immer noch zu wenig präzise; und sexistisch - warum dürfen Männer sich nicht die Beine rasieren?

EDIT: weiterhin ungebrochene Auskunftsfreude - besonders, Ehrlichkeit vorausgesetzt, bei Frauen

Geändert durch Ethnin (19.06.2008 10:01)

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Athene

Gottding

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Ethnin]

Ethnin schrieb:
und sexistisch - warum dürfen Männer sich nicht die Beine rasieren?



Dann sollten Frauen aber auch die Option Brust bekommen
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Ethnin

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Athene]

wenn du die Notwendigkeit siehst, dich da einzutragen - warum nicht (ich persönlich habe ja keine Vorbehalte gegen Frauen mit Brustbehaarung)
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mohrchen

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: FlavioBriatore]

In Bezug auf:
Also nochmal neu:
Ich hoff diese dumme Umfrage ist jetz klar verständlich.

Verständlich: ja; unvollständig: ja. Jetzt fehlt die Option "gar nicht".
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nirhtak

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: mohrchen]

und die Option im Gesicht.
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Ethnin

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: nirhtak]

Intimrasur im ...? ... ach so

Geändert durch Ethnin (19.06.2008 13:56)

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mohrchen

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: nirhtak]

nirhtak schrieb:
und die Option im Gesicht.

Ist nicht wirklich eine Intimrasur im Gesicht, hm?
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FlavioBriatore

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: mohrchen]

Kann ja jemand anders ne Umfrage erstellen, vll. wirds ja dann sinnvoll!

Gibts hier eigentlich kaum Männer, oder haben die nur keine Lust abzustimmen??
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Sphinx

Gefährte

ergänzungsumfrage! [Re: FlavioBriatore]

ich verdiene...
Du darfst nur eins auswählen
geld
kein geld
strafe! schläge! strafe und schläge!


Stimmenannahme von (19.06.2008 21:02) bis (Kein Ende angegeben)
Ergebnis anzeigen
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Ethnin

Gefährte

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Sphinx]

zwei Fragen:

- warum sind keine Mehrfachnennungen möglich?

- warst du die, die Punkt 3 angeklickt hat?
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Sphinx

Gefährte

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Ethnin]

1.einmal im leben muss man sich entscheiden
2.nö
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Sphinx

Gefährte

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Sphinx]

im mh sähe die statistik anders aus
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Ethnin

Gefährte

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Sphinx]

mh?

Edit: hm ...

Geändert durch Ethnin (20.06.2008 00:00)

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Sphinx

Gefährte

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Ethnin]

die hälfte der user verdient geld!
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Ethnin

Gefährte

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Sphinx]

bist du sicher? oder meint die Hälfte der User, sie verdienten* Geld?

(*Konjunktiv)

Edit: das (Zwischen-)Ergebnis von Flavios Umfrage ist da schon deutlicher: wenige (echte) Intimrasuren, viele auskunftsfreudige Frauen

Geändert durch Ethnin (30.06.2008 01:21)

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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Sphinx]

Sphinx schrieb:
die hälfte der user verdient geld!



Na klar, die müssen doch die andere Hälfte irgendwie finanzieren.
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Sphinx

Gefährte

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Stina]

ich bekomm also geld von dir?
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Sphinx]

Jeden Tag, Baby, jeden Tag.
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Sphinx

Gefährte

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Stina]

stimmt garnicht.
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Athene

Gottding

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Sphinx]

Sphinx schrieb:
stimmt garnicht.



Vermutlich musst du erst gewisse...Gegenleistungen erbringen.
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Sphinx

Gefährte

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Athene]

welche?
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Athene

Gottding

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Sphinx]

Sphinx schrieb:
welche?



das sei deiner....oder besser stinas phantasie überlassen.
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Athene]

Auch ich habe meine Grenzen, wertes Gottding.

Ich meinte damit eher Steuerdinge, allerdings bin ich unfair und gehe davon aus, dass Sphingen Bafög bezieht. Falls nicht, nehme ich alles zurück.
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Sphinx

Gefährte

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Stina]

tu das. sphingen kriegt kein bafög.
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Sphinx]

Ah. Dann kriegst du auch kein Geld von mir. Das hast du nun davon!
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Sphinx

Gefährte

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Stina]

schade


...
threadthema! threadthema!


wieso hat noch kein mod gemeckert?
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Ethnin

Gefährte

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Sphinx]

passt schon.

Geändert durch Ethnin (30.06.2008 19:59)

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KariModerator

verdächtig

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Ethnin]

Weil der Mod erst jetzt da ist.
Also: Threadthema nicht vergessen

LG Kari
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Ethnin

Gefährte

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Kari]

hm, fand ja, das passte ... irgendwie. na ja. *schulterzuck*

Geändert durch Ethnin (30.06.2008 20:53)

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Scotch

Gefährte

Re: ergänzungsumfrage! [Re: Ethnin]

Ich verdiene neben viel zu wenig Geld nur strafe und Schläge, haha.

Was das Rasieren angeht, konnte ich leider nichts ankreuzen, entschuldigung.

In Bezug auf:
Ethnin schrieb:
und sexistisch - warum dürfen Männer sich nicht die Beine rasieren?



Dann sollten Frauen aber auch die Option Brust bekommen




Ich bin dafür!
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