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Gesellschaft, Kultur, Freizeit » Off Topic Forum » Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded

Herzlichen Glückwunsch mohrchen

Gefährte

Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded

Ich lagere mal die Diskussion aus dem Single-Thread aus; aus zwei Gründen:
1. Die Sinnhaftigkeit von Rollenbildern ist kein integraler Bestandteil des Singlethreads, sondern gehört eher in den alten, im Archiv vor sich hinstaubenden "Männer, Frauen, Menschen"-Thread.
2. Der Single-Thread brennt mal wieder.

Starten wir mit Astarans Aussage (und lassen wir die recht emotionsgeladenen Worte mal außer acht.):

Astaran schrieb:
Pyrdacor schrieb:
Sagen wir so: Es ist bei bestimmten soziologischen Erklärungsabsichten eventuell zweckmäßig, so etwas wie soziale Rollen anzunehmen. Ich schließe mich allerdings diesen Absichten nicht wirklich an und bezweifle damit auch den Sinn des Rollenbegriffes.

Nicht nur für sozialogische Theorien ist das sinnvoll, sondern auch schlicht als Begrifflickeit unserer Sprache. Die Rolle bzw. das Rollenbild dient als Übergriff oder Sammlung von Anforderungen und Erwartungen über die intersubjektiv Einigkeit besteht. Deswegen müssen wir zum Glück nicht unbedingt drüber sprechen, was eine Vaterrolle an Erwartungen beinhaltet. Insofern haben Rollen durchaus einen Sinn. Vielleicht nicht für dich, aber doch für einen Großteil der Gesellschaft.

Über den Sinn und Unsinn von Rollen zu diskutieren ist mir im Forum zu mühsam. Für seitenlange Beiträge habe ich keine Zeit, aber vielleicht findest du ja andere Mitstreiter. Mir ging es vor allem um diesen Teilaspekt.



Ich bin mir sicher, der Diskussionsbedarf ist hier noch recht groß.

Also denn, Ladies and Gentlemen, go for it!
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: mohrchen]

dann begrüße ich mal des threads wiederauferstehung und poste meine recht emotionslose antwort auf eine andre frage astarans hier herein


Sphinx schrieb:
Astaran schrieb:


Man kann die Rolle Vater annehmen oder auch nicht. Man kann sie auch noch ablehnen, wenn man ein Kind hat. Man kann sie auch nur zu 50% erfüllen. Aber unabhängig davon gibt es eine Rolle "Vater" und ich behaupte sogar, dass es sinnvoll ist, dass es so eine Rolle gibt.


da mag ich dir garnicht widersprechen, insofern nämlich vater-sein heißt, dass man sich für etwas entscheidet. mir ging es, wie ich geschrieben habe, um kategorien, für oder gegen die man sich nicht entscheiden kann.
ob es sinnvoll ist, funktionen/aufgabenfelder wie "vater" als rollen besonders präzise zu definieren oder nicht, ist eine andre frage (auf die ich an dieser stelle jetzt auch garnicht eingehen will, das schweifgt nun wirklich ab)

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AstaranAdministrator

Astralkörper

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]


Sind wir uns denn über die Begriffklichkeit von Rolle (Menge von Erwartungen) einig? Jedenfalls hast du nicht widersprochen.

Sind wir uns denn darüber einig, dass es Rollen gibt? Wie ich verstanden habe schon, sonst würdest du sie ja auch nicht verurteilen.

Darüber müssen wir uns eigentlich auch einig sein, um diskutieren zu können. Wie ich schon zu Pyrdacor sagte, über das Vorhandensein von Rollen will ich nicht diskutieren. Da sind die Vorarbeiten zu groß. Wenn die, doch relativ gefestigten, Rollentheorien in unserer Gesellschaft in Frage gestellt werden sollen, bin ich raus.

Sphinx schrieb:

ich weiß nicht ganz, ob ich dich richtig verstehe...aber doch, eine rolle, die einem aufgrund äußerer, außerhalb oder weitgehend außerhalb der eigenen kontrolle liegenden faktoren aufgezwungen oder auch nur nahegelegt wird, betrachte ich als prinzipiell schlecht und als eine beleidigung des freien individuums.



Also ich für dich die Entscheidungsfreiheit bzw. der freie Wille das entscheidene Kriterium ob es gut/schlecht, moralisch/unmoralisch, beleidigend oder nicht beleidigend ist?

Kann ich auch nicht so ganz glauben.

Soziologisch nicht:

Nimm zum Beispiel deine Rolle "Mensch". Die ist dir aufgezwungen worden, ohne eigene Kontrolle und Wahlmöglichkeit. An einen Mensch haben anderen Menschen bzw. unsere Gesellschaft bestimmte Erwartungen. Die unterscheiden sich in gewissen Punkten von Erwartungen an andere Lebensformen. Jetzt weiß ich nicht, ob dich das als Individuum wirklich beleidigt oder nicht. Jedenfalls ist man nicht weniger Individuum, weil man eine oder mehrere Rollen erfüllt. Weniger Entscheidungsfreiheit hat man dadurch auch nicht. Man kann nur dem Ideal mehr oder weniger gerecht werden. Ist es das, was du als negativ ansiehst? Das man Erwartungen anderer gerecht werden muss/soll um die Rolle zu erfüllen?
Die Erwartungen der Gesellschaft basieren ja auf den ihr zugrunde liegenden Werten. Sind die dann auch alle schlecht, weil nicht von dir selbst bestimmt? Ist die Geburt eines Menschen schlecht, weil das Neugeborene keine Wahl hatte?

Begrifflich nicht:

Wenn wir über den Begriff Rolle sprechen, wird mir dein Standpunkt noch unklarer. Das ist in etwa so, als wenn ich Häuser als negativ ansehe, weil ich nicht dabei war, als festgelegt wurde, das dieses Gebilde nun mal Haus bezeichnet wird und nicht anders. Vollkommen unabhängig von der Definition und dem Inhalt des Begriffes. Begriffe müssen nun mal intersubjektiv ein, sonst haben sie keinen Nutzen, insofern bist du als Individuum immer schlecht dran.

Insofern kann ich deine Haltung nur nachvollziehen, wenn du die Begriffsbildung und Abstraktion generell ablehnst, weil sie eben abstrahiert. Aber auch da wäre für mich dann Ende der Diskussion.
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Frank2000

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Astaran]

Mal sehen, ob ich etwas sinnvolles beitragen kann...

Wenn es um Erwartungen geht, dann stellt sich für mich sofort die Frage, WER Erwartungen hegt. Es gibt für mich kein "Meta-ich Gesellschaft", sondern nur Menschen handeln. Es können zwar viele Menschen sein, aber es bleibt immer der einzelne Mensch, der eine Erwartung hat.

Da die Menschen verschieden sind, werden auch die Erwartungen ganz unterschiedlich sein. Beispielsweise gibt es die Rolle "Angestellter". Diese Rolle ist aber in der Regel schriftlich fixiert, deswegen scheinen viele mit diesem Rollenbild weniger Probleme zu haben. Mir ist zwar nicht ganz klar, warum es einen Unterschied macht, ob man ein Rollenbild aufschreibt oder nicht... aber gut, für manche macht das wohl einen Unterschied.

Erwartungen, und damit Rollen, können widersprüchlich sein. Möglicherweise wird ein Mann von seinen Kumpels ausdrücklich zur Untreue ermuntert, um einer Rolle in der Gruppe zu entsprechen; die Freundin wird dagegen ausdrücklich Treue erwarten.

Es gibt Rollen, die nur von einer sehr kleinen Minderheit aller Akteure befürwortet werden; andere Rollen haben eine überwältigende Verbreitung und Unterstützung.

Mir stellen sich zwei Hauptfragen:

- Haben Menschen das Recht, Erwartungen zu hegen (also die Einhaltung von Rollen zu fordern)

- Muss man sich an Rollen halten?

Die zweite Frage finde ich einfacher: nein, man MUSS nicht. In der Regel kann man auch gar nicht allen Rollen entsprechen, denn wie oben bereits angeführt, können unterschiedliche widersprüchliche Rollenerwartungen gleichzeitig auftreten.

In vielen Fällen wird die Einhaltung eines Rollenbildes aber untrennbar mit der Erreichung eines Ziels verbunden sein. Natürlich gibt es immer wieder Menschen, die mit dem Kopf gegen die Mauer der Realität anrennen und sich bitterlich beklagen, dass in vielen Situationen ein bestimmtes Verhalten vorausgesetzt wird. Ich selbst habe eher wniger Probleme damit, die Menschen so zu akzeptieren, wie sie sind.

Wer am Wiener Opernball teilnehmen möchte, muss bestimmte Kleidung tragen, gewaschen sein und dergleichen mehr. Wer sich an diese Regeln (Rollen) nicht halten will, kann eben nicht teilnehmen.

Meiner Meinung nach haben die Menschen auch das Recht, die Einhaltung von Rollen zu fordern. Denn ein Bündel an sozialen Normen dient auch dazu, das spziale Miteinander zu koordinieren. Keine soziale Gruppe kann ganz ohne soziale Normen funktionieren; völlige Anarchie und Individualität ist eine Illusion. Ich möchte schon fast sagen: eine asoziale Phantasterei.

Wer also _grundsätzlich_ ablehnt, sich an Rollen zu halten, ist für mich (Verzeihung) asozial und muss damit rechnen, aus allen Gruppen ausgestoßen zu werden. Man kann natürlich _bestimmte_ Rollen für sich ablehnen. Das ist OK. Und normal.

Um es mal auf den Punkt zu bringen: ich erwarte beispielsweise von meinen Kindern, dass sich ein Bündel an Verhaltensweisen einhalten. Diese Bündel kann man von mir aus eine "Rolle" nennen. Die Rolle "Sohn". Ich erwarte auch von meiner Frau ein bestimmtes Bündel an Verhaltensweisen. Das kann man zum einen als "Rolle Eehefrau" bezeichnen und zum anderen als "Rolle Mutter".

Das sind Beispiele für Rollen, die nur von einer ganz kleinen Gruppe eingefordert werden (mir). Letztlich zwingt niemand meine Frau, sich an diese Erwartungen zu halten. Aber sie muss halt mit Konsequenzen rechnen, wenn sie permanent gegen meine Erwartungen verstößt. Die Forderung, man dürfe keine Rollenerwartungen haben, ist schlicht absurd: immer dann, wenn mir an anderen Menschen etwas liegt, habe ich auch die Pflicht selbst etwas dazu beizutragen, dass die gemeinsame Zeit für alle Beteiligten sinnvoll und glücklich ist.

Die Ablehnung jeder Rolle ist also in klares Deutsch übersetzt nichts anderes als die Forderung nach totalem Egoismus.

Es gibt auch Beispiele für Rollenerwartungen bei mir, bei denen ich mit sehr vielen anderen Menschen zusammen die Erwartung formuliere. Beispielsweise erwarte ich, dass Kinobesucher nicht als vollfurzen oder ununterbrochen quatschen. Angenommen, jemand hätte was falsches gegessen oder eine körperliche Schwäche und müsste deswegen ununterbrochen furzen. Dann würde ich den oder diejenige trotzdem mit Hilfe der anderen Kinobesucher an die Luft setzen. Ich würde demjenigen schlicht das Recht absprechen, seine Individualität auszuleben und wäre bereit, mit (angemessener) Gewalt die Rollenerwartung durchzusetzen, dass man im Kino nicht stört oder belästigt.

Rollenbilder können auch sehr komplex sein. Politiker weden zum Beispiel permanent in Rollen gepresst.

Zusammengefasst kann man sagen: ich gestehe den Menschen das Recht zu, sich selbst auszusuchen, mit wem sie ihre Zeit verbringen möchten. Wenn ich den Menschen zugestehe, freiwillig Gruppen zu bilden, dann gestehe ich den Menschen damit auch das Recht zu, die Eintrittsregeln zu diesen Gruppen zu formulieren. Und wenn dazu gehört, einer bestimmten Rolle zu entsprechen, dann ist das eben so.

Denn die einzige Alternative wäre ja, dass man Menschen gegen ihren Willen zum Umgang mit bestimmten anderen Menschen zwingen würde. Und das lehne ich ab. Um mal ein besonders palaktives Beispiel zu wählen; es gibt immer wieder Hardcore-Emanzen, die sich gerichtlich Zugang zu "Herrenclubs" erzwingen wollen. Ich finde ein solches Vorgehen diesr Emanzen abscheulich und fanatisch. Wenn sich eine Gruppe X beschlossen hat, im Privatleben vom Rest zu isolieren und ohne Y zu treffen - woher nimmt man (frau) sich eigentlich das moralische Recht, eine zwangsweise Mischung von X und y zu fordern?

Ich halte die Existenz von Rollen also für gerechtfertigt und sinnvoll. BESTIMMTE Rollen kann ich aber für mich ablehnen.

Manchmal wird behauptet, Rollenerwartungen würden die Individualität unverhältnismäßig einschränken. Das halte ich für Unsinn. Rollen sind nichts anderes als Eintrisskarten für bestimmte sozaile Gruppen. Wenn mir an dieser Gruppe nichts liegt, dann muss ich deren Erwartungen auch nicht erfüllen. Wenn mir an dr Gruppe ewas liegt, dann muss ich mir halt überlegen, ob das Ausleben meiner eigenen Wünsche für mich wichtiger ist, als bei einer bestimmten Gruppe dazuzugehören.
Das man sich "benimmt", wenn man mit anderen Menschen zusammen ist, ist für mich eine Grundvoraussetungen menschlichen Lebens. Man trägt Kleider, man macht in der Kirche keinen Krach und so weiter. Man respektiert die Wünsche und Ziele anderer Menschen. Die Einhaltung von Rollen ist nichts andeers als die Einhaltung von Regeln, die in einer Gruppe formuliert wurden, um die Wünsche der Mehrheit der Gruppenmitglieder zu erfüllen.

Da kann ich grundsätzlich nichts schelchtes drin erkennen.

MfG Frank
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Frank2000

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Frank2000]

Schade, hätte gedacht, es beteiligt sich noch jemand. Ist doch ein interessantes Thema?
MfG Frank
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Astaran]

hatte gestern kein internet

Astaran schrieb:


Sind wir uns denn darüber einig, dass es Rollen gibt? Wie ich verstanden habe schon, sonst würdest du sie ja auch nicht verurteilen.




ich denke, ja. auch wenn ich diese "rollen" für überbegriffe halte, selbst da, wo es um briefträger geht.


In Bezug auf:
Also ist für dich die Entscheidungsfreiheit bzw. der freie Wille das entscheidene Kriterium ob es gut/schlecht, moralisch/unmoralisch, beleidigend oder nicht beleidigend ist?

Kann ich auch nicht so ganz glauben.


sagen wir so: eine unmoralische rollenerwartung ist für mich jede, die auf einem bestimmten, meiner entscheidung nicht unterworfenen kriterium basiert und dieses mit anderen, damit nicht zwingenden kriterien, verhaltensweisen usw kombiniert, und zwar entweder auf der norm- oder auf der erwartungsebene.
umgekehrt können rollenerwartungen natürlich auch dort schlecht sein, wo es um dinge geht, die frei wählbar sind. die erwartungen an die "vaterrolle" z.b. können innerhalb einer gesellschaft unsinnig sein, auch wenn die rolle frei wählbar ist. solche rollen würde ich aber nicht per se verdammen, auch wenn ich denke, dass es generell besser ist, den einzelfall zu betrachten und jegliche form der erwartung an diesen zu knüpfen. aber das mag aus pragmatischen gründen nicht immer möglich sein.






In Bezug auf:
Nimm zum Beispiel deine Rolle "Mensch". Die ist dir aufgezwungen worden, ohne eigene Kontrolle und Wahlmöglichkeit.


das hinkt. ich kann, nach allem was wir wissen, garnichts anderes sein als eben ein mensch, insofern ich ich, also ein subjekt bin. gäbe es außermenschliche lebensformen, welche ebenfalls subjekte wären, gäbe es wiederum keinen grund, zwischen ihnen und menschen zu unterscheiden.


In Bezug auf:

An einen Mensch haben anderen Menschen bzw. unsere Gesellschaft bestimmte Erwartungen. Die unterscheiden sich in gewissen Punkten von Erwartungen an andere Lebensformen.



für mich ist das menschsein (oder sagen wir lieber: subjektsein) die bedingung dafür, überhaupt mit rollenerwartungen konfrontiert zu werden. ein pferd erfüllt keine pferderolle, es ist ein pferd. das ist doch gerade der unterschied.



In Bezug auf:
Wenn wir über den Begriff Rolle sprechen, wird mir dein Standpunkt noch unklarer. Das ist in etwa so, als wenn ich Häuser als negativ ansehe, weil ich nicht dabei war, als festgelegt wurde, das dieses Gebilde nun mal Haus bezeichnet wird und nicht anders. Vollkommen unabhängig von der Definition und dem Inhalt des Begriffes. Begriffe müssen nun mal intersubjektiv ein, sonst haben sie keinen Nutzen, insofern bist du als Individuum immer schlecht dran.


es ist vollkommen egal, wie etwas bezeichnet wird. relevant ist, welche einzelteile in einem begriff zusammengefasst werden und welche konsequenzen das hat. um auf den ausgangspunkt zurückzukommen: wenn ich unter "mann" nicht einfach diejenige hälfte der menschheit verstehe, die ein y-chromosom hat, sondern eine gruppe von menschen, auf die eine bestimmte menge von eigenschaften ungefähr zutreffen (aufgrund verschiedener ursachen, und keinesfalls alle auf jeden), und aufgrund dieser vor-definition anfange, einzelne individuen nach diesem eigenschaftsbündel zu beurteilen, einzuschätzen und diesen vielleicht auch noch einzelne normen aufstelle, die nicht-männer nicht zu erfüllen brauchen, dann hantiere ich mit unmoralischen rollenbildern, egal, welche eigenschaften ich unter diesem begriff nun im einzelnen versammle. ich schaffe mit diesem begriff etwas, das es nicht gibt, nämlich den "mann" - der genauso sichverschleiernde illusion ist wie eine "nation" oder die "gemeinschaft der rothaarigen". das sind alles mystifizierende begriffe, die das schablonenhafte denken fördern und das, was sie behaupten, bestätigen, indem sie es fördern. (->"sphingischer circulosus traditionalis catastrophalis")
soweit zustimmung?
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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

@frank: die frage ist, auf welcher basis diese gruppen entwickelt werden und inwieweit sie sinnvoll sie im jeweiligen kontext sind. überspitzt gesagt: eine männergruppe, die sich jeden sonntag trifft, um über schwanzlängen zu diskutieren, mag unter sich bleiben. eine "männergruppe", die irgendetwas wichtiges zu entscheiden hat, darf es garnicht. ein herrenclub, den männer besuchen, um sich in ihrem mannsein zu zelebrieren, ist mir ein deutliches indiz für eine selbstwahrnehmung, die ich für dezent lächerlich und unwürdig halte, aber ich persönlich gönne den armen kerlen den spaß und bin froh, dass sie mir nicht gegenüber sitzen und mich über mein weibliches denken aufklären wollen.


was du über das inexistente meta-ich sagtest, halte ich für sehr richtig.
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AstaranAdministrator

Astralkörper

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Jetzt nur kurz, da nicht viel Zeit:

Es gibt natürlich nicht menschliche Lebensformen. Tiere und Pflanzen zum Beispiel. Ein Pferd kann durchaus eine Rolle haben. Es kann ein Freund sein, ein Nutztier, Nahrung etc.

In Bezug auf:

das hinkt. ich kann, nach allem was wir wissen, garnichts anderes sein als eben ein mensch, insofern ich ich, also ein subjekt bin. gäbe es außermenschliche lebensformen, welche ebenfalls subjekte wären, gäbe es wiederum keinen grund, zwischen ihnen und menschen zu unterscheiden.




Hinkt nicht. Denn ich habe an Menschen andere Erwartungen als an Tiere, Stichwort Moral und Werte beispielsweise. Ich habe an ein Stück Brot andere Erwartungen als an einen Mensch.

In Bezug auf:

das sind alles mystifizierende begriffe, die das schablonenhafte denken fördern und das, was sie behaupten, bestätigen, indem sie es fördern.




Wie ich schon sagte, beinhaltet die Verwendung eines Begriffes immer eine Abstraktion. Wir denken immer in Begriffen und damit immer abstrakt. Geht gar nicht anders. Wir kommunizieren ja auch immer durch Wörter, auch eine Reduktion. Ich verstehe nur nicht, wieso du das per se als negativ siehst - abgesehen davon ist es eben notwendig. Ich kann nichts in seiner Ganzheit erfassen und es damit auch nicht beschreiben. Vielleicht zielst du auch eher auf Vorurteile ab, als auf Begriffe an sich.

Zum Thema unmoralische Rollenbilder hatte ich mich auch bereits mehrmals geäußert.

Außerdem: Wenn du intersubjektive Begriffe für dich als Subjekt umdefinierst, ist das vor allem dein Problem. Ich glaube, dass ist auch einer der Gründe, wieso wir anscheinend aneinander vorbei reden.

Geändert durch Astaran (06.02.2008 14:21)

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Sphinx

Gefährte

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Astaran]

lebensformen sind doch nicht automatisch subjekte
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AstaranAdministrator

Astralkörper

Re: Rollenbilder - Männer, Frauen, Menschen reloaded [Re: Sphinx]

Das wollte ich auch nicht sagen. Ich versuche es mal anders:

Nur weil du ein Mensch und Subjekt bist, heißt das nicht, dass deine Mitmenschen Erwartungen an dich haben, die man mit dem Rollenbild "Mensch" beschreiben kann.

Erwartungen kann man auch an Objekte, vor allem Tiere, haben. Besonders Haustiere werden ja sehr mittlerweile sehr vermenschtlicht und sind damit für einige sicherlich als Subjekt anzusehen. Aber das ist in der Tat wieder eine andere Frage.
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