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Gesellschaft, Kultur, Freizeit » Off Topic Forum » Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden.

Eponine

Gefährte

Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden.

Aus aktuellem Anlass hier bei uns in der Company stellt sich mir eine Frage. Wie weit darf der Arbeitgeber seine Arbeitnehmer kontrollieren, was sind Fehlverhalten und wann darf ein Arbeitnehmer aufgrund dieser Fehlveralten gefeuert werden.

Der Anlass ist folgender:
Ich bin einer Company indischer Tänzer unterwegs. Ich erwähne indisch deshalb, weil die Kultur eventuell einen Einfluß auf das Verhalten hat.
Die Jungs und Mädls sind zwischen 20 - 37 Jahre alt. Also alle erwachsen.
Wir sind auf Tour und arbeiten daher alle seit 5 Monaten sehr eng miteinander, übernachten im gleichen Hotel und es ist sehr schwierig sich auch privat nicht zu begegnen.
Dass in einer Gruppe von 28 jungen Leuten so mancher Blödsinn betrieben wird ist mir auch klar, deswegen glaube ich auch, daß so eine Gruppe Regeln braucht.
Nur wie weit dürfen diese Regeln gehen?

Zwei Regeln, die ich verstehe sind:

Die Jungs und Mädls schlafen "natürlich" in Geschlechts getrennten Zimmern.

Keine Schwangerschaften auf der Tour.

Aber die Jungs und Mädls sind unter sehr strenger Kontrolle ihres indischen Tanzkäptens und der assistierenden Choreographin.

ZB:
Sie dürfen sich nicht in anders geschlechtlichen Zimmern aufhalten.
Sie dürfen keine Parties feiern. (Wenn dann nur offiziell organisierte)

Sie dürfen keinen Alkohol trinken (das fällt für einige schon wegen ihrer Religion weg).

Täglich macht der Tanzkäpten am Abed seine Runde durch die Zimmer und kontrolliert die Anwesenheit jedes einzelnen.

Und wenn ich mit den Jungs mehr als ein Wort rede und spaßhalber mit ihnen rum schäker sitzt er mir auf der Pelle wie sonst was.

Jetzt ist es gestern passiert, daß bei dem täglichen Rundgang ein Mädl gefehlt hat. Der Tanzkäptn ist durch alle Zimmer durch und hat schließlich ein abgesperrtes gefunden. Vor diesem Zimmer ist er 4 Stunden in der Nacht gesessen. Dann kam schließlich der Freund der Company Managerin heraus und das arme Tänzer Mädl hat nun den Scherben auf.
Sie wurde mit sofortiger Wirkung gefeuert und ihr Telefon konfisziert, damit sie ihn nicht anrufen kann.

Was auch immer zwischen den beiden gelaufen ist - ich bin der Meinung, daß hier eideutig Privatspähre verletzt wurde und der Arbeitgeber nicht das Recht hat sie zu feuern. Immerhin ist sie eine gute Tänzerin und das ist in ihrem Privatleben passiert.

Noch dazu muß man sagen, daß es auch ein paar andere Mädls und Jugs in der Gruppe gibt, die sich nicht an diese Schlafregelung gehalten haben. Bis jetzt ist keiner dafür gefeuert worden und die Worte der Company Managerin waren selbst: "Was sie - eine andere Tänzerin - in ihrem Privatleben macht ist nicht unsere Sache. Sie kann nicht heimgeschickt werden, denn sie ist eine gute Tänzerin."
Nun genau das scheint aber jetzt mit dem anderen Mädl passiert zu sein. Wo bleibt da die Gerechtigkeit?

Was denkt ihr darüber? Wie weit darf ein Arbeitgeber einschreiten und welche Gründe dürfen für eine Entlassung da sein?

Und wie soll ich mich nun verhalten. Ich möchte in der Company schon klar stellen, daß ich die Methoden falsch finde. Aber ich mag die Company Managerin genauso wie das Mädl. Hat da irgendwer einen Rat? Hat jemand schon was ähnliches erfahren?
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SackheimBeutlin

Special Extended Edition

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Eponine]

Wenn ich mehrere Monate lang mit einer großen Gruppe Menschen zusammenarbeite und dabei eine gleichbleibende Performance erwarten muss, würde ich ähnliche Regeln aufstellen und sichergehen, dass jeder mit dem Wissen um diese Regeln anfängt und arbeitet. Wenn diese Regeln gebrochen werden, administriere ich Konsequenzen, überhaupt keine Frage.

Ich habe keine Ahnung wie die rechtliche Seite aussieht, aber persönlich stelle ich mich auf die Seite des Kapitäns.
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: SackheimBeutlin]

Das fand während der Tour statt, richtig? Wenn die Regeln für die Tour vorher eindeutig kommuniziert wurden, würde ich auch erwarten, dass sich alle daran halten. Wer dazu nicht bereit ist, darf halt nicht mitfahren.
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Thranduil

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: SackheimBeutlin]

SackheimBeutlin schrieb:
Ich habe keine Ahnung wie die rechtliche Seite aussieht, aber persönlich stelle ich mich auf die Seite des Kapitäns.


Wie überraschend.

Eine illegitime Regel legitimiert sich nicht durch ihre bloße Existenz.

Ich denke es ist zuerst einmal die Frage ob die Tänzer Arbeitsverträge haben und wenn ja, mit wem.
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SackheimBeutlin

Special Extended Edition

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Thranduil]

Thranduil, da du dir ganz offensichtlich in den Kopf gesetzt hast, dass ich Dir irgendwas getan habe, kannst du mir gerne eine nette PM schreiben.

Stina: Eben.

Die Frage dürfte aber doch rechtlich relativ schnell geklärt sein. Darf ein Arbeitgeber Mitarbeiter entlassen, wenn sich diese - ob Arbeitszeit oder nicht - auf eine Weise verhalten die sich der Ansicht des Arbeitnehmers nach negativ auf die Qualität der Arbeit auswirken kann, und inwiefern lässt sich das rechtfertigen mit einer Vereinbarung, die nur mündlich getätigt wurde?

Eponine: Wer hat denn die Übernachtungen bezahlt?
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: SackheimBeutlin]

Ich mein, die Dame wusste doch, dass Herrenbesuch auf dem Zimmer verboten ist, oder? Dann war sie doch selbst schuld.
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Thranduil

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Stina]

Nö. sowas in einen Vertrag reinzuschreiben oder zu vereinbaren muss nicht zwingend rechtens sein.

Eine Festlegung von Kündigungsgründen ist jedenfalls unzulässig:
http://www.jobber.de/studenten/iptc-zin-20020819-45-dpa_2484624.nitf.htm
Zulässig ist eine Kündigung nur aus Gründen in der Person des Arbeitnehmers, im Verhalten des Arbeitnehmers, krankheitsbedingte Gründe und Kündigung aus dringenden betrieblichen Erfordernissen.

Eine Kündigung ist ohne Abmahnung sowieso so gut wie gar nicht möglich. Ziemlich dünnes Eis also...

Geändert durch Thranduil (05.07.2008 22:12)

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Cari

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Thranduil]

In Bezug auf:
Eine Kündigung ist ohne Abmahnung sowieso so gut wie gar nicht möglich.



Zumindest im deutschen Arbeitsrecht - ist halt die Frage, welchen "Gerichtsstand" die Company hat - wenn für die indisches Recht gilt, könnte das anders aussehen. Andere Länder, andere Gesetze. Und damit meine ich tatsächlich auch Gesetze und nicht unterschiedliche Kulturen - selbst im "abendländisch modernen" Europa gibt es z.T. Unterschiede beim Kündigungsschutz.
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Thranduil

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Cari]

Man kann das rein von der moralischen Situation her mit unzulässigen Klauseln im Mietvertrag vergleichen. Wenn da drinsteht die Kündigungsfrist ist 12 Monate, oder nach 6 monaten muss das Bad renoviert werden, dann ist das einfach rechtlich unzulässig, ganz egal ob du den Vertrag unterschrieben hast.

Oder Beispiel Frage nach Schwangerschaft im Vorstellungsgespräch. Man hat das Recht zu lügen.

Geändert durch Thranduil (05.07.2008 22:42)

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Cari

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Thranduil]

Na ja, aber wenn ich bei einem z.B. indischen Vermieter, einen "Standart-Mietvertrag" nach gültigem indischen Mietrecht über eine indische Wohnung unterschreibe, wo drin steht, dass ich nach 6 Monaten das Bad zu renovieren habe (und das da rechtlich unproblematisch und allgemein üblich ist), dann kann ich ihn doch auch weder hier noch in Indien vor ein Gericht zerren mit der Begründung, dass das "moralisch nicht gerechtfertigt sei" und und deutsche Gerichte gesagt hätten, dass sei nicht zulässig.

Und ich stelle jetzt halt nur die Frage, ob die Tatsache, dass die indische Tänzer in Deutschland arbeiten, ihnen zwangsläufig deutsches Recht in Sachen Kündigungsschutz einräumt? Auch wenn sie in Indien von einem indischen Arbeitgeber abgeheuert wurden, einen indischen Arbeitsvertrag unterschrieben haben und dass ggf. in Indien ein legaler Entlassungsgrund ist.
Wenn mein deutscher Arbeitgeber mich hier einstellt, um in einer Filiale in Land XY zu arbeiten, kann er mir ja auch nicht plötzlich nach einem Jahr grundlos mit 2 Wochenfrist kündigen, nur weil das in XY geht, sondern muss sich weiterhin an deutsches Arbeitsrecht halten.
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Thranduil

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Cari]

Jaa-a. Deswegen hab ich ja oben auch geschrieben, dass entscheidend ist, wo die angestellt sind.

Ist überhaupt die Frage ob die Inder in Deutschland einfach so arbeiten dürfen. nicht dass das Schwarzarbeit ist... Wird bei Künstlern aber wohl nicht so ernst gesehen.

Ich sehe schon, das ganze ist ein Fall für eine Arbeitsrechtskanzlei.
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Cari

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Thranduil]

Ist in diesem Forum denn kein Anwalt für Arbeitsrecht? Wir haben doch sonst (fast) alles vertreten.
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Metatron

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Cari]

Bin zwar kein Anwalt hab aber ein wenig Halbwissen. Wer ist eigentlich der Arbeitgeber? Eine deutsche/europäische Firma? Ganz wichtig. Wie sehen die Verträge aus? Gerade im ShowBiz ist das alles leider nicht so einfach. Vieleicht kann ich helfen. Gern auch per PM.
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Stina

flauschiger Gutmensch

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Metatron]

Wenn die Inder bei der "Company" angestellt sind, wo auch die Threaderöffnerin arbeitet, gehe ich davon aus, dass sie eine Aufenthalts- und Arbeitserlaubnis haben.
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Eldarion

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Stina]

Ist Eponine nicht gerade irgendwo in Südafrika?
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Nìthiel

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Eldarion]

Ich finde das schon sehr problematisch. Dass Dinge, die das Tanzvermögen der Tänzer negativ beeinflussen können, präventiv durch gewisse Regelungen verhindert werden sollen - wie zum Beispiel Schwangerschaften etc., kann ich verstehen. Aber es sind alles erwachsene Menschen. Durch ein solches Kontrollverhalten entmündigt man sie und sie sollten selbst entscheiden können, was sie machen können und was nicht.
Als Arbeitsgeber kann man verlangen, dass die Angestellten einsatzfähig zur Arbeit erscheinen. Aber man kann nicht für sie entscheiden, wie sie das tun. Solange der Herrenbesuch bei dem Mädel ihr Können und ihre Tanzfähigkeit beeinflusst, dürften sie mEn keine Handhabe für ihre Kündigung haben.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Nìthiel]

Nìthiel schrieb:
Ich finde das schon sehr problematisch.


Klingt fast wie Verhältnisse in einem altenglischen Internat, oder wie bei der deutschen Fußballnationalmannschaft.
Ich kann nur hoffen, dass in diesem Fall deutsche Gesetze gelten und die Frau sich entsprechend wehrt.
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Nìthiel

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Nìthiel]

Nìthiel schrieb:
Solange der Herrenbesuch bei dem Mädel ihr Können und ihre Tanzfähigkeit beeinflusst, dürften sie mEn keine Handhabe für ihre Kündigung haben.



Ieks, grad festgestellt, da fehlt natürlich ein "nicht". Solange der Herrenbesuch ihre Fähigkeiten *nicht* beeinflusst, ...
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Eponine

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Nìthiel]

Bevor weitere Mutmaßungen angestellt werden:

Es ist eine Welttournee und wir sind zur Zeit in Australien.
Alle Leute (Tänzer, Crew, etc...) arbeiten offiziell und haben einen gülitgen Vertrag. Und auch alles andere Visa, etc... Nichts mit Schwarzarbeit.

Es ist keine deutsche Company. Die Frage nach welchem Recht hier verfahren werden sollte stellt sich aber dennoch.
Also es gibt die indische Company der Choreographin bei der die meisten (wen nicht alle - da bin ich überfragt) Tänzer angestellt sind.
Dann gibt es noch die australische Company des Produzenten, die alle angestellt hat.
Die indische Company arbeitet also für die australische Company und damit arbeiten alle Tänzer für beide.
Die Sache ist nun die, daß die Choreographin einen sehr hohen Stellenwert in Indien hat und es für die Tänzer quasi eine Auszeichnung ist für sie zu arbeiten.
Ich unterstütze diese "Handhabung" der Tänzer nicht, da es für mich moralisch und kulturelle Ansichten sind die ich nicht teilen kann.

Mir stellt sich zB die Frage wie das ganze ausgegangen wäre, wenn sich die Tänzerin einen xbeliebigen Tänzer und nicht den Freund der Companymanagerin geangelt hätte.

Momentaner Stand ist jedenfalls, daß das Mädl heute zurück geflogen wurde und der Freund der Company Managerin Betretungsverbot auf dem Appartment und Theatergelände hat. Sprich, auch nicht mehr hier ist.

Und weil die Frage aufgekommen ist: Die Appartments werden vom Produzenten zur Verfügung gestellt.
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mohrchen

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Eponine]

In Bezug auf:
Es ist keine deutsche Company. Die Frage nach welchem Recht hier verfahren werden sollte stellt sich aber dennoch.
Also es gibt die indische Company der Choreographin bei der die meisten (wen nicht alle - da bin ich überfragt) Tänzer angestellt sind.
Dann gibt es noch die australische Company des Produzenten, die alle angestellt hat.
Die indische Company arbeitet also für die australische Company und damit arbeiten alle Tänzer für beide.


Die Frage hierbei ist IMHO, wer den Lohn der Tänzer zahlt. Ich vergleiche das mal mit meiner Position: Ich bin Projektingenieur bei Daimler, angestellt jedoch bei einer anderen Firma. Effektiv arbeite ich für beide; weisungsberechtigt ist natürlich auch der Auftraggeber. Das Kündigungsrecht hat jedoch nur mein Arbeitgeber. Ähnlich sehe ich das bei den Tänzern auch; was bedeuten würde (wenn ich denn Recht hätte), dass hier das indische Arbeitsrecht anzuwenden ist.

Abgesehen davon ist das eine Riesendummheit von der Tänzerin, sich den Freund der Chefin zu "angeln". Das wäre, als wenn ich die Frau meines Chefs angraben würde -- schlicht nicht akzeptabel.
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Eponine

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: mohrchen]

Quote:
Die Frage hierbei ist IMHO, wer den Lohn der Tänzer zahlt



Die australische Company.
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Elenwe7

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Eponine]

Weisungsberechtigt wäre die australische Company aber dann nur wenn es um die Arbeit geht, wenn die Tänzer sozusagen ausgeliehen sind. Wenn sie das "ergebnis" eingekauft haben, also die Show, dann nicht mal das, vermute ich. Ok, meine Grundlagen in Recht sind schon einige Jährchen her.

Eine fristlose Kündigung könnte berechtigt sein, denke ich mir, wenn man über die unsittliche/anstößige Seite herangeht, es geht ja auch immerhin um das Image des Arbeitgebers, und ich kann mir vorstellen, daß man in Indien das Herumschlafen nicht unbedingt so akzeptiert wie hier, vor allem wenn es mit so einem Trara rauskommt, daß es nicht mehr unter den Teppich gekehrt werden kann. Was es bei der anderen Tänzerin auch so öffentlich gewesen, oder war ihre Affäre diskreter?

Wobei ich kein bisschen daran zweifle, daß wenn es ein anderer Tänzer wäre und nicht gerade der Freund der Managerin, es keinen groß gestört hätte, ob Kündigungsgrund oder nicht, arbeitgeber sind keine Heilige und ich bin zynisch in dieser Hinsicht.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Elenwe7]

Ein "interessanter" Aspekt an der Angelegenheit ist ja, dass die Tänzerinnen sich vertraglich verpfichten mussten, nicht schwanger zu sein/zu werden, weil dann kein eingearbeiteter Tänzerinnen-Ersatz organisiert werden kann, aber jetzt die "Schuldige" einfach so knall auf fall in den Flieger gesetzt wird. Plötzlich gehts. Schon komisch das.
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mohrchen

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Eponine]

Eponine schrieb:
In Bezug auf:
Die Frage hierbei ist IMHO, wer den Lohn der Tänzer zahlt

Die australische Company.

OK, da hab ich mich mißverständlich ausgedrückt: Wer überweist den Lohn tatsächlich auf die Konten der Tänzer?
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Lena

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: mohrchen]

mohrchen schrieb:
In Bezug auf:

Abgesehen davon ist das eine Riesendummheit von der Tänzerin, sich den Freund der Chefin zu "angeln". Das wäre, als wenn ich die Frau meines Chefs angraben würde -- schlicht nicht akzeptabel.



Moralisch sicherlich richtig, aber ein Kündigungsgrund ist es nach hiesigem Recht sicher nicht. Von indischem Recht habe ich wenig Ahnung, aber dort gibt es auch einen Kündigungsschutz wie bei uns, der sicher dann auch an den Vertrag gebunden ist. Was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, ist, dass in diesem Vertrag steht "Wer mit dem Freund der Managerin schläft, wird fristlos entlassen" und auch nicht "Wer Geschlechtsverkehr mit einem anderen Angestellten hat, wird fristlos entlassen", weil das Dinge sind, die die Privatsphäre betreffen und in die meiner Ansicht nach der Arbeitgeber nicht eingreifen darf. Ganz abgesehen davon ist die Beweislast nicht eindeutig, wer kann denn bezeugen, dass da überhaupt was gelaufen ist?
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Grabwicht

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Lena]

Lena schrieb:
mohrchen schrieb:

Abgesehen davon ist das eine Riesendummheit von der Tänzerin, sich den Freund der Chefin zu "angeln". Das wäre, als wenn ich die Frau meines Chefs angraben würde -- schlicht nicht akzeptabel.



Moralisch sicherlich richtig, aber ein Kündigungsgrund ist es nach hiesigem Recht sicher nicht. Von indischem Recht habe ich wenig Ahnung, aber dort gibt es auch einen Kündigungsschutz wie bei uns, der sicher dann auch an den Vertrag gebunden ist. Was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, ist, dass in diesem Vertrag steht "Wer mit dem Freund der Managerin schläft, wird fristlos entlassen" und auch nicht "Wer Geschlechtsverkehr mit einem anderen Angestellten hat, wird fristlos entlassen", weil das Dinge sind, die die Privatsphäre betreffen und in die meiner Ansicht nach der Arbeitgeber nicht eingreifen darf. Ganz abgesehen davon ist die Beweislast nicht eindeutig, wer kann denn bezeugen, dass da überhaupt was gelaufen ist?



Huija, da sind aber, auch in diesem unserem Lande, schon Leute wegen nichtigerer Anlässe gefeuert worden. Und poppen mit des Chefs Freundin - da ist das Betriebsklima dann aber sowas von nachhaltig gestört...
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RzwoDzwo

Droide

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Grabwicht]

In Bezug auf:
Die indische Company arbeitet also für die australische Company und damit arbeiten alle Tänzer für beide.


In diesem Fall würde ich sagen: Indisches Arbeitsrecht. Und da kennen wir uns scheinbar zu wenig aus. Ab wann (Zahl der Angestellten, Betriebszugehörigkeit) gilt dort ein Kündigungsschutz, wie ist dieser ausgestaltet, aus welchen Gründen kann der Arbeitgeber kündigen, sind die Tänzer wirklich dort angestellt oder gelten sie als selbständig? Ohne eine Antwort auf diese Fragen zu haben, kann man keine Lösung finden.
Würde deutsches Arbeitsrecht + Kündigungsschutz gelten, wäre meiner Meinung nach eine Kündigung nicht zulässig. Der Vorfall ereignete sich außerhalb der Arbeitszeit und hat keine Auswirkung auf die Leistung. Die einstige Regelung von Walmart, daß die Mitarbeiter keine Liebeleien haben dürfen, war ja auch nichtig.
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mohrchen

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: RzwoDzwo]

In Bezug auf:
Würde deutsches Arbeitsrecht + Kündigungsschutz gelten, wäre meiner Meinung nach eine Kündigung nicht zulässig. Der Vorfall ereignete sich außerhalb der Arbeitszeit und hat keine Auswirkung auf die Leistung.

Oh, auf die der betrogenen Managerin wahrscheinlich schon. Und, nachdem sie erwischt wurde, auf die der Tänzerin wahrscheinlich auch -- hiermit stünde sie gewaltig unter Druck. Also, dass das nach deutschem Arbeitsrecht kein Kündigungsgrund wäre, wage ich zu bezweifeln. Prinzipiell denke ich, hinge das dann von der Auslegung des Gerichts ab.
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Lena

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: mohrchen]

mohrchen schrieb:
In Bezug auf:
Würde deutsches Arbeitsrecht + Kündigungsschutz gelten, wäre meiner Meinung nach eine Kündigung nicht zulässig. Der Vorfall ereignete sich außerhalb der Arbeitszeit und hat keine Auswirkung auf die Leistung.

Oh, auf die der betrogenen Managerin wahrscheinlich schon. Und, nachdem sie erwischt wurde, auf die der Tänzerin wahrscheinlich auch -- hiermit stünde sie gewaltig unter Druck. Also, dass das nach deutschem Arbeitsrecht kein Kündigungsgrund wäre, wage ich zu bezweifeln.



Es ist lächerlich, das als Leistungsminderungsgrund anzusehen, dann könnte man ja wirklich eine Menge hanebüchener Gründe für irgendwelche Kündigungen annehmen, z.B. auch zwischenmenschliche Differenzen zwischen Kollegen (oder wenn eine Frau ihre Tage hat), das mindert schließlich auch die Leistung. Gemeint ist rechtlich hier messbare Leistung und nicht solche Einflüsse, die auf emotionalen Ereignissen beruhen. Da hängt auch nichts mehr von der Auslegung ab. In Deutschland - behaupte ich jetzt einfach mal - hätte diese Kündigung nie Bestand.
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Nìthiel

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Lena]

Sehe ich auch so. Zumal in Deutschland eine Überwachung, wie sie hier vorgenommen wurde, mEn auch schon nicht rechtens wäre.
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Eponine

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Samweis_G]

Samweis_G wrote:
Ein "interessanter" Aspekt an der Angelegenheit ist ja, dass die Tänzerinnen sich vertraglich verpfichten mussten, nicht schwanger zu sein/zu werden, weil dann kein eingearbeiteter Tänzerinnen-Ersatz organisiert werden kann, aber jetzt die "Schuldige" einfach so knall auf fall in den Flieger gesetzt wird. Plötzlich gehts. Schon komisch das.



OK, die Tänzerinnen mußten sich verpflichten nicht schwanger zu werden, aber nicht weil es dann keinen Ersatz gäbe.
Das ist einfach eine Vertragsklausel, die sie auch alle akzeptiert haben und die ich persönlich auch verstehen kann.
Noch dazu kann das schwanger werden bei Tänzerinnen nicht nur einen Karrierestop sondern ein Karriereende bedeuten. (ja, auch sonst ich weiß)

Es gibt aber noch viele andere Gründe warum Tänzer heimgeschickt werden können. Verletzungen zB deswegen haben wir schon zwei heimgeschickt. Klar, das kann man nicht vergleichen.
Aber zwei Ersatzleute haben wir schon hier. Also um das gehts nicht wirklich.

Ich werde versuchen einen Tänzervertrag genau eizusehen und kann dann mehr dazu sagen.
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RzwoDzwo

Droide

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Lena]

Lena schrieb:
Gemeint ist rechtlich hier messbare Leistung und nicht solche Einflüsse, die auf emotionalen Ereignissen beruhen.


So isses. Wenn einer z.B. ständig besoffen zur Arbeit kommt, trinkt er vielleicht nur morgens zum Frühstück - in seiner Freizeit - seinen Wodka, das beeinflußt aber meßbar die Leistung.
Oder wenn jemand nächtens als Parkwächter arbeitet und darum tagsüber aufgrund von Schlafmangel sich nicht konzentrieren kann. Darum müssen ja auch die meisten Nebenbeschäftigungen vom Arbeitgeber abgesegnet werden.

Diese Klausel mit der Verpflichtung, nicht schwanger zu werden, hätte meiner Ansicht nach nach deutschem Recht auch keinen Bestand (Voraussetzung ist immer, daß es sich hier um eine Angestellte handelt). Da würde der Arbeitgeber ja vollständige Enthaltsamkeit verlangen, denn schließlich kann man auch trotz Verhütungsmittel schwanger werden.
Aber da ja deutsches Recht nicht gilt, ist eine Diskussion darüber eigentlich unsinnig.
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Herzlichen Glückwunsch _Mat_

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: RzwoDzwo]

RzwoDzwo schrieb:
Aber da ja deutsches Recht nicht gilt, ist eine Diskussion darüber eigentlich unsinnig.



Da kann man dann nur noch sagen ob man die Kündigung okay findet oder nicht, und ich sehe das so: Vor der Tour waren die Regeln anscheinend klar vereinbart, auch wenn das wie es scheint bei anderen Personen nicht ganz so hart ausgelegt wurde, aber wenn man dann mit dem Freund der Chefin auf dem Zimmer erwischt wird, was erwartet man dann?
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Eponine]

Eponine schrieb:
Samweis_G schrieb:
Ein "interessanter" Aspekt an der Angelegenheit ist ja, dass die Tänzerinnen sich vertraglich verpfichten mussten, nicht schwanger zu sein/zu werden, weil dann kein eingearbeiteter Tänzerinnen-Ersatz organisiert werden kann, aber jetzt die "Schuldige" einfach so knall auf fall in den Flieger gesetzt wird. Plötzlich gehts. Schon komisch das.


OK, die Tänzerinnen mußten sich verpflichten nicht schwanger zu werden, aber nicht weil es dann keinen Ersatz gäbe. Das ist einfach eine Vertragsklausel, die sie auch alle akzeptiert haben und die ich persönlich auch verstehen kann.


Du kannst verstehen, daß man Euch so knebelt? Verstehe ich nicht. Mit solchen Knebelverträgen gehts los und mit der von dir beschriebenen Affäre gehts weiter. Hängt alles zusammen, wenn Arbeitgeber sich wie Paschas aufführen und in die Privatspäre hinein regieren wollen. In Deutschland darf eine schwangere Frau lügen, wenn sie nach einer Schwangerschaft gefragt wird, weil die Frage gesetzwidrig ist. Ist oder wird eine Frau schwanger dann hat das Gleiche zu gelten, wie wenn sie krank werden würde oder sich verletzt. Scheint dann ja auch zu gehen, wie Du schreibst.


RzwoDzwo schrieb:
Diese Klausel mit der Verpflichtung, nicht schwanger zu werden, hätte meiner Ansicht nach nach deutschem Recht auch keinen Bestand (Voraussetzung ist immer, daß es sich hier um eine Angestellte handelt). Da würde der Arbeitgeber ja vollständige Enthaltsamkeit verlangen, denn schließlich kann man auch trotz Verhütungsmittel schwanger werden.


So ist es. Und das mit dem Anstandswauwau ist auch schon befremdlich.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: _Mat_]

_Mat_ schrieb:
... aber wenn man dann mit dem Freund der Chefin auf dem Zimmer erwischt wird, was erwartet man dann?


Was man erwartet? Recht und Gesetz und nicht Feudalismus!
Inwieweit das indische Gesetz sowas regelt bzw. ob es überhaupt nach indischem Recht geht, das wissen wir natürlich nicht.
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Herzlichen Glückwunsch _Mat_

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Samweis_G]

Na für mich ist das ein Fall von selbst schuld, mit unserem Arbeitsrecht wohl nicht vereinbar, mit dem indischen (oder was auch immer dafür zuständig ist) wohl schon, und wenn nicht kann die gute Frau ja dagegen klagen. Die einzige Ungerechtigkeit die ich darin sehe ist jene, dass wohl auch andere Personen sich nicht an die Regeln gehalten haben, diese aber bleiben durften, aber sonst schien das ja recht eindeutig formuliert gewesen zu sein a la "Wer dagegen verstößt fährt heim". *schulterzuck*.

Geändert durch _Mat_ (08.07.2008 20:29)

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nirhtak

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Samweis_G]

Samweis_G wrote:
_Mat_ wrote:
... aber wenn man dann mit dem Freund der Chefin auf dem Zimmer erwischt wird, was erwartet man dann?


Was man erwartet? Recht und Gesetz und nicht Feudalismus!
Inwieweit das indische Gesetz sowas regelt bzw. ob es überhaupt nach indischem Recht geht, das wissen wir natürlich nicht.



Es gibt auch "Recht und Gesetz", dass nun eine Steinigung der Frau befürworten würde. Das macht die Situation auch nicht besser.

Die Frau ist mit dem Freund einer Bekannten, vielleicht sogar Freundin ins Bett gestiegen. (und ihrer Vorgesetzten)
Ihr muss klar gewesen sein, dass das a) falsch ist und b) Konsequenzen haben wird, wenn es herauskommt.
Daher hält sich mein Mitleid jetzt erstmal in Grenzen.

Was mich jetzt interessieren würde ist, wer die Frau gefeuert hat? Die Managerin? Der Tanzkaptän? Der Produzent? Die Choreographin?

Wenn es die Managerin war, würd ich ja sagen, da war nur verletzter Stolz im Spiel, was kein Kündigungsgrund sein sollte. Bei allen anderen kann ich das Argument und die Bedenken wegen des "gestörten Verhältnis" durchaus verstehen. Zumal ja die Regeln sonst nicht immer knallhart durchgezogen wurden.

lg kathrin

Geändert durch nirhtak (08.07.2008 20:47)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: _Mat_]

_Mat_ schrieb:
... aber sonst schien das ja recht eindeutig formuliert gewesen zu sein a la "Wer dagegen verstößt fährt heim". *schulterzuck*.


Nicht umsonst kennt das deutsche Recht Klauseln die per Gesetz einfach ungültig sind, auch wenn sie hundertmal im Vertrag stehen, weil diese Klauseln eben sittenwiedrig sind. Ein Eingriff in die Privatsphäre ist imho sittenwidrig.
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Herzlichen Glückwunsch _Mat_

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Samweis_G]

Deutsches Recht tut hier aber nichts zur Sache, oder?
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: nirhtak]

nirhtak schrieb:
Samweis_G schrieb:
_Mat_ schrieb:
... aber wenn man dann mit dem Freund der Chefin auf dem Zimmer erwischt wird, was erwartet man dann?


Was man erwartet? Recht und Gesetz und nicht Feudalismus!
Inwieweit das indische Gesetz sowas regelt bzw. ob es überhaupt nach indischem Recht geht, das wissen wir natürlich nicht.


Es gibt auch "Recht und Gesetz", dass nun eine Steinigung der Frau befürworten würde.


Gut gekontert. Gute Rhetorik. Aber Du weißt genau, dass ich nicht mittelalterliches Recht meine, selbst wenn es heute leider noch in manchen Ländern angewandt wird.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: _Mat_]

_Mat_ schrieb:
Deutsches Recht tut hier aber nichts zur Sache, oder?


Aus Sicht der betroffenen Arbeitnehmer leider nicht. Ich kann nur hoffen, dass es im indischen Recht, oder dem, das gerade gültig ist, auch solche Bestimmungen gibt, die dafür sorgen, dass sich Arbeitgeber nicht wie Feudalherren ins Privatleben ihrer Angestellten mischen können.
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nirhtak

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Samweis_G]

Samweis_G wrote:
nirhtak wrote:
Samweis_G wrote:
_Mat_ wrote:
... aber wenn man dann mit dem Freund der Chefin auf dem Zimmer erwischt wird, was erwartet man dann?


Was man erwartet? Recht und Gesetz und nicht Feudalismus!
Inwieweit das indische Gesetz sowas regelt bzw. ob es überhaupt nach indischem Recht geht, das wissen wir natürlich nicht.


Es gibt auch "Recht und Gesetz", dass nun eine Steinigung der Frau befürworten würde.


Gut gekontert. Gute Rhetorik. Aber Du weißt genau, dass ich nicht mittelalterliches Recht meine, selbst wenn es heute leider noch in manchen Ländern angewandt wird.


Natürlich meinst du das, und es wäre schön wenn das überall der Fall wäre. Aber einfach pauschal überall auf der Welt Gerechtigkeit zu erwarten ist halt schon gewagt.
Das zu wollen und sich dafür einzusetzen ist lobenswert, das überall zu erwarten jedoch eher naiv.

Die Verträge haben alle unterschrieben (ja das ist kein argument, aber sie wußten was an Klauseln in dem Vertrag stand) und die Frau, die mit dem Managerfreund was angefangen hat, wusste, dass die vorherigen Vertragsbrüche nur deswegen nicht gekündigt wurden, weil die Managerin sich für die Leute eingesetzt hat.
Da kann man doch 2 und 2 zusammenzählen und nicht ausgerechnet die Managerin betrügen.


Gibt es hier eigentlich jemanden, der sicher sagen kann, dass das gegen geltendes deutsches Recht ist? Gibt es da einen Präzedenzfall? (Ich meine das Damenbesuch zb bei gewissen Sportevents auch verboten ist... bin mir aber nicht sicher)

Davon abgesehen, wollte ich grad noch ein Edit hinzufügen, eine Kündigung kann ich in diesem Fall grad noch nachvollziehen, eben wegen "Arbeitsklima erhalten" etc.
Was ich allerdings absolut nicht richtig finde, ist dass ihr Handy konfiziert wurde.
Das ist ganz klar ein Eingriff in die Privatsphäre und zwar offensihctlich nachdem das Arbeitsverhältnis gelöst worden ist.

lg kathrin

Geändert durch nirhtak (08.07.2008 21:11)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: nirhtak]

nirhtak schrieb:
Natürlich meinst du das, und es wäre schön wenn das überall der Fall wäre. Aber einfach pauschal überall auf der Welt Gerechtigkeit zu erwarten ist halt schon gewagt.
Insbesondere wenn die Handlungen der Person, für die du Gerechtigkeit erwartest, selber nicht gerecht waren.


Selbstverständlich bin ich nicht so naiv zu glauben, überall auf der Welt könnte man von gerechten Verhältnissen ausgehen. Aber ich behalte mir das Recht vor, solche Angelegenheiten moralisch aus meiner Sicht zu beurteilen. Gerade wenn Leute aus der GH oder andere Bekannte davon auch noch betroffen sind.

Klar ist es menschlich fragwürdig, was die Tänzerin da gemacht hat. Aber es ist keine Frage ihres Arbeitsvertrages, da es eine Privatangelegenheit ist. Da ist ja nun auch noch die Frage offen, ob es sich überhaupt um Angestellte handelt.

Mir geht es nicht in erster Linie um diese Fremdgehaffäre. Ich kritisiere diese ganze Vertragsregelung mit der Enthaltsamkeit, denn das geht den Arbeitgeber einfach nichts an. Kontrolliert dieser Käptn denn auch, ob die Tänzerinnen alle ihre Hände oberhalb der Bettdecke haben?
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RzwoDzwo

Droide

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Samweis_G]

In Bezug auf:
Gibt es da einen Präzedenzfall?


Im deutschen Recht gibt es keine Präzedenzfälle.
Aber wie gesagt - bei Walmart gab es mal die Regelung, daß Angestellte untereinander keine Beziehung haben dürfen, und das war gesetzwidrig.
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Buchfaramir

Fürst von Ithilien

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
Klar ist es menschlich fragwürdig, was die Tänzerin da gemacht hat. Aber es ist keine Frage ihres Arbeitsvertrages, da es eine Privatangelegenheit ist. Da ist ja nun auch noch die Frage offen, ob es sich überhaupt um Angestellte handelt.

Mir geht es nicht in erster Linie um diese Fremdgehaffäre.

Allerdings könnte gerade diese Affäre bei einem ähnlich gelagerten Fall in Deutschland eine Rolle spielen: In einem Betrieb muss es ein Mindestmaß an Vertrauen geben. Im Falle eines groben Vertrauensbruches seitens eines Arbeitnehmers sind fristlose Kündigungen auch nach deutschem Arbeitsrecht zulässig. Ich bin auch keine Jurist und schon gar kein Arbeitsrechtler, aber ich würde nicht darauf wetten, dass sich diese Regelung nur auf Verhalten im Dienst bezieht.

Man stelle sich folgenden Fall vor: Eine Angestellte stiehlt bei einem privaten Besuch ein wertvolles Schmuckstück aus der Wohnung ihrer Chefin. Wäre hier eine fristlose Kündigung gerechtfertigt? Ich meine schon.
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RzwoDzwo

Droide

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Buchfaramir]

Ich meine: Eventuell, weil es sich um eine Straftat handelt.
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RanwenTeam

Diplom-Irgendwas

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Buchfaramir]

Buchfaramir schrieb:

Man stelle sich folgenden Fall vor: Eine Angestellte stiehlt bei einem privaten Besuch ein wertvolles Schmuckstück aus der Wohnung ihrer Chefin. Wäre hier eine fristlose Kündigung gerechtfertigt? Ich meine schon.



Jemandem Schmuck zu klauen, ist aber nach vermutlich jedem Recht illegal.
Mit dem Freund der Managerin ins Bett zu gehen, ist es unter erwachsenen Menschen eigentlich nicht, das ist ja nun kein Diebstahl.

Das sind schon zwei verschiedene Paar Schuhe.
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Eponine

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: nirhtak]

nirhtak wrote:


Die Verträge haben alle unterschrieben (ja das ist kein argument, aber sie wußten was an Klauseln in dem Vertrag stand) und die Frau, die mit dem Managerfreund was angefangen hat, wusste, dass die vorherigen Vertragsbrüche nur deswegen nicht gekündigt wurden, weil die Managerin sich für die Leute eingesetzt hat.
Da kann man doch 2 und 2 zusammenzählen und nicht ausgerechnet die Managerin betrügen.




Also ich hab keine Ahnung, ob sie was von den vorigen Fällen wußte.
Ich weiß von den vorigen Fällen, aber ich weiß nicht ob die Cast da informiert ist.
Quote:
Was mich jetzt interessieren würde ist, wer die Frau gefeuert hat? Die Managerin? Der Tanzkaptän? Der Produzent? Die Choreographin?



Alle zusammen, bzw in Eiverständnis mit einander. Der Tanzkäptn ud die Choreographin habens ja raus gefunden und haben den Produzenten und die Company Managerin informiert.

Und ja, es sind alle Angestellte.


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Ethnin

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Eponine]

Äh, wieso geben eigentlich alle allein der Tänzerin die Schuld? Liest sich fast so, als hätte sie den Freund der Managerin vergewaltigt - oder ist er vielleicht minderjährig. Und warum wird er nicht nach Hause geschickt (- kein Angestellter)?

Um's gleich vorwegzunehmen, zur arbeitsrechtlichen Seite habe ich damit nix gesagt.
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Cari

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Ethnin]

Ethnin schrieb:
Äh, wieso geben eigentlich alle allein der Tänzerin die Schuld? Liest sich fast so, als hätte sie den Freund der Managerin vergewaltigt - oder ist er vielleicht minderjährig. Und warum wird er nicht nach Hause geschickt (- kein Angestellter)?


Auch der Freund bzw. ggf. Ex-Freund der Managerin wurde weggeschickt:

Eponie schrieb:
Momentaner Stand ist jedenfalls, daß das Mädl heute zurück geflogen wurde und der Freund der Company Managerin Betretungsverbot auf dem Appartment und Theatergelände hat. Sprich, auch nicht mehr hier ist.


Er ist zwar kein Angestellter, aber die Betreiber haben ein "Hausrecht", d.h. sie können Leute, die ihnen nicht passen, des Geländes verweisen - wie Supermärkte, die bei Ladendiebstahl Hausverbot erteilen.

Geändert durch Cari (09.07.2008 08:34)

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Ethnin

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Cari]

Ok, den Teil hab ich verpennt. Die erste Frage bleibt aber ("alle" meint alle hier).
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Eponine

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Cari]

Richtig, ExFreund der Company Managerin wurde verwiesen. Und er hätte sich hier sowieso nicht mehr blicken lassen können.

Ok, ich geb der Tänzerin nicht die Schuld. Ich kenn sie ja auch persönlich und mag sie sehr gern. Ich hab ihm einen großen Teil der Schuld gegeben.
Aber eigentlich war mein Beitrag immer darauf gezielt Unterstützung zu bekommen, wie sich jetzt verhalten. Rechtlich und Menschlich. Klar irgendwie kann ich es jetzt auch unter den Tisch kehren, denn die Tänzerin ist weg, der Mann ist weg und mit der Company Managerin versteh ich mich nach wie vor wunderbar.
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nirhtak

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Eponine]

Das Problem ist doch:
Entweder du kehrst ein Unrecht unter den Tisch und kommst weiterhin mit den Leuten klar, mit denen du auf engsten Raum lebst oder du versuchst dich für jemanden einzusetzen, den du nicht mal telefonisch erreichen kannst und machst dir damit wahrscheinlich den Rest der Reise zu einem recht unangenehmen Erlebnis.
Wenn man das ganze mal sehr egoistisch betrachtet.

Rechtlich kann dir hier offensichtlich keiner etwas raten, weil wir nicht mal rausgekriegt haben, welches Recht denn nun eigentlich greift.
Menschlich wird es wahrscheinlich mehr Meinungen als Posts geben.
Und auch hier würd ich meine Entscheidung jetzt von vielen Faktoren abhängig machen: Aus welchen Verhältnissen stammen die Tänzerinnen, wie sehr sind sie auf diesen Job angewiesen. Welche Konsequenzen erwarten sie, wenn bekannt wird, dass sie wegen fremdgehens entlassen wurde.
Kennt sie das Konzept der Vergewaltigung, weiß sie, wie sich rechtlich dagegen wehren kann. (sollte das der Fall gewesen sein. Da sie seine Telephonnummer hat, geh ich allerdings eher nicht davon aus), etc.

So aus der Ferne und mit so wenigen Kenntnissen ist es sehr schwer überhaupt eine Entscheidung zu treffen.

Besteht denn der Hauch einer Chance, dass du die Tänzerin wieder in die Truppe bekommst, wenn du dich für sie einsetzt? Kannst du die Tänzerin überhaupt erreichen? Will die Tänzerin nach Bekanntwerden des Zwischenfalls überhaupt weiterhin mitmachen?

Ich würd wahrscheinlich nicht versuchen die Tänzerin, auch wenn ich mich gut mit ihr verstehst, wieder in die Gruppe einzugliedern. (Auf jedenfall nicht ohne vorheriger Absprache mit ihr) Allerdings würde ich darauf achten, dass ihr keine weiteren Nachteile aus der Entlassung entstehen, sprich, dass sie das ihr zustehende Gehalt bekommt, dass sie die Möglichkeit hat zu telephonieren, etc.


lg kathrin
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Eponine

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: nirhtak]

Quote:
Besteht denn der Hauch einer Chance, dass du die Tänzerin wieder in die Truppe bekommst, wenn du dich für sie einsetzt? Kannst du die Tänzerin überhaupt erreichen? Will die Tänzerin nach Bekanntwerden des Zwischenfalls überhaupt weiterhin mitmachen?



Erreichen sollte ich sie eigentlich können. Aber ich gehe davon aus, daß sie nicht wieder zurückkommen möchte, da es natürlich viel Tratsch und Klatsch in der Hinsict gibt und sicher nicht angenehm ist für sie.

Ich glaube nicht, daß ich ihr hier helfen kann. Ich fand es halt nur sehr unfähr und dagegen möchte ich was tun.

Vergewaltigt wurde sie ganz sicher nicht. Die Beiden hatten angeblich eine Affäre, die sich schon ein bisserl hingezogen hat.
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mohrchen

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Eponine]

In Bezug auf:
Ich glaube nicht, daß ich ihr hier helfen kann. Ich fand es halt nur sehr unfair und dagegen möchte ich was tun.

Vergewaltigt wurde sie ganz sicher nicht. Die Beiden hatten angeblich eine Affäre, die sich schon ein bisserl hingezogen hat.

Tut mir leid, dass ich da keine große Hilfe bin, aber entweder er hat die Affäre begonnen, dann hätte sie blocken müssen, oder sie hat die Affäre begonnen und damit eine Riesendummheit fabriziert. Nicht nur, weil die Regeln vorher klar waren UND es der Freund der Managerin ist bzw. war, sondern auch, weil es, wie du schon sagtest, Klatsch und Tratsch jetzt geben würde (ich wäre mir nicht mal sicher, ob es den nicht schon vorher gegeben hat). Und das wirkt sich hintergründig meiner Meinung nach auch auf die Leistung beim Tanzen aus. Selbst, wenn man es versucht auszublenden, es wird im Hinterkopf bleiben und einen beschäftigen. Als Ergebnis leidet darunter mit hoher Wahrscheinlichkeit die Arbeitsleistung. Sie rauszuwerfen finde ich daher korrekt, vom arbeitsrechtlichen Punkt mal abgesehen (den wir alle nach wie vor nicht kennen).
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RanwenTeam

Diplom-Irgendwas

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Eponine]

Eponine schrieb:
In Bezug auf:
Besteht denn der Hauch einer Chance, dass du die Tänzerin wieder in die Truppe bekommst, wenn du dich für sie einsetzt? Kannst du die Tänzerin überhaupt erreichen? Will die Tänzerin nach Bekanntwerden des Zwischenfalls überhaupt weiterhin mitmachen?



Erreichen sollte ich sie eigentlich können. Aber ich gehe davon aus, daß sie nicht wieder zurückkommen möchte, da es natürlich viel Tratsch und Klatsch in der Hinsict gibt und sicher nicht angenehm ist für sie.

Ich glaube nicht, daß ich ihr hier helfen kann. Ich fand es halt nur sehr unfähr und dagegen möchte ich was tun.

Vergewaltigt wurde sie ganz sicher nicht. Die Beiden hatten angeblich eine Affäre, die sich schon ein bisserl hingezogen hat.




Tja, da frage ich mich auch, was du eigentlich nun möchtest... wenn sie ohnehin nicht zurückkommen möchten (was ich auch für... schwierig halten würde).

Das einzige, was ich da an möglichen 'Einsatzpunkten' sehen würde, ist, wenn sie eben zB ihren Lohn nicht mehr ausgezahlt bekommen bis zu ihrem Rausschmiß oder so. DAS wäre dann ein Punkt, wo man vielleicht auch rechtlich was machen könnte - aber das müßte von ihnen bzw. ihr ausgehen, nicht von dir.

Aber willst du dich evtl. gegen ihren Willen dafür einsetzen, daß die beiden wieder zurück können? Was soll das bitte nützen?

So bekloppt ich den Rauswurf und das Verhalten der 'Spione' auch persönlich finde, ich seh einfach nichts, was du da machen kannst oder auch nur machen solltest. Wenn sie klagen will, ihr Unterstützung zusagen, das ist eine Sache - aber wenn sie das Ganze auf sich beruhen lassen will und froh ist, daß sie und der Freund weg sind (auch wenn es vielleicht nicht ganz rechtens war)... was will man da machen.

Ich würde sagen, hängt davon ab, was sie selbst will und wie die Dinge hinsichtlich Lohn etc. geregelt werden - aber vor allem, was sie selbst will.

Immerhin war den beiden die Affäre wohl wichtiger als ihr Job - denn die müssen gewußt haben, daß es knallt, wenn das auffliegt. Aber sie haben es in Kauf genommen. Aber vielleicht ist der Verlust des Jobs ja gar auch kein solches Drama, da weiß ich einfach zu wenig über die Situation der beiden.
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Eponine

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Ranwen]

Also grundsätzlich gehts mir eben um diese "Spionage". Das ganze ist ja in ihrer Privatenzeit passiert. Das der Tanzkäptn das recht hat sich 4 Stunden vor ihre Tür zu setzen und dann auch noch ihr Telefon zu konfiszieren, damit sie den Manager Freund nicht anrufen kann, finde ich einen argen Eingriff in die Privatsphäre.
Und wie gesagt die Jungs und Mädls hier sind wie im Kindergarten rund um die Uhr bewacht. Da hats mit Privatleben allen schon nicht sehr viel.
Da frag ich mich halt, in wie weit ein Arbeitgeber da einscreiten darf.

Aber ich finde allein schon die Reaktionen und die Diskussion hier sehr interessant. Vorallem wieviel auch wo hinein interpretiert wird und wieviele mutmaßungen es ergibt.
Und das war jetzt kein Angriff gegen jemanden sondern wirklich so gemeint wies dasteht.
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RanwenTeam

Diplom-Irgendwas

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Eponine]

Eponine schrieb:
Also grundsätzlich gehts mir eben um diese "Spionage". Das ganze ist ja in ihrer Privatenzeit passiert. Das der Tanzkäptn das recht hat sich 4 Stunden vor ihre Tür zu setzen und dann auch noch ihr Telefon zu konfiszieren, damit sie den Manager Freund nicht anrufen kann, finde ich einen argen Eingriff in die Privatsphäre.
Und wie gesagt die Jungs und Mädls hier sind wie im Kindergarten rund um die Uhr bewacht. Da hats mit Privatleben allen schon nicht sehr viel.
Da frag ich mich halt, in wie weit ein Arbeitgeber da einscreiten darf.

Aber ich finde allein schon die Reaktionen und die Diskussion hier sehr interessant. Vorallem wieviel auch wo hinein interpretiert wird und wieviele mutmaßungen es ergibt.
Und das war jetzt kein Angriff gegen jemanden sondern wirklich so gemeint wies dasteht.




Nun ja, ich weiß halt immer noch nicht, was du nun willst .

Wenn's dir um meine Meinung geht, wie die Leute da behandelt werden, dann halte ich das für ... schon ziemlich unter aller Sau.
Auch diese Vertragsklauseln, ob sie nun nach wasauchimmerdafüreinRechtgilt rechtens sind oder nicht.

Aber wenn's dir um die Frage geht, was du persönlich an der Situation machen kannst außer sie doof finden, dann lautet meine Meinung halt: nicht viel!

Das Handy hat sie übrigens zurückzukriegen, wenn's ihr eigenes war. Sowas ist Diebstahl, nach jedem Recht.
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nirhtak

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Ranwen]

Ranwen wrote:
Eponine wrote:
Also grundsätzlich gehts mir eben um diese "Spionage". Das ganze ist ja in ihrer Privatenzeit passiert. Das der Tanzkäptn das recht hat sich 4 Stunden vor ihre Tür zu setzen und dann auch noch ihr Telefon zu konfiszieren, damit sie den Manager Freund nicht anrufen kann, finde ich einen argen Eingriff in die Privatsphäre.
Und wie gesagt die Jungs und Mädls hier sind wie im Kindergarten rund um die Uhr bewacht. Da hats mit Privatleben allen schon nicht sehr viel.
Da frag ich mich halt, in wie weit ein Arbeitgeber da einscreiten darf.

Aber ich finde allein schon die Reaktionen und die Diskussion hier sehr interessant. Vorallem wieviel auch wo hinein interpretiert wird und wieviele mutmaßungen es ergibt.
Und das war jetzt kein Angriff gegen jemanden sondern wirklich so gemeint wies dasteht.




Nun ja, ich weiß halt immer noch nicht, was du nun willst .

Wenn's dir um meine Meinung geht, wie die Leute da behandelt werden, dann halte ich das für ... schon ziemlich unter aller Sau.
Auch diese Vertragsklauseln, ob sie nun nach wasauchimmerdafüreinRechtgilt rechtens sind oder nicht.

Aber wenn's dir um die Frage geht, was du persönlich an der Situation machen kannst außer sie doof finden, dann lautet meine Meinung halt: nicht viel!

Das Handy hat sie übrigens zurückzukriegen, wenn's ihr eigenes war. Sowas ist Diebstahl, nach jedem Recht.


*sign*
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mohrchen

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Eponine]

In Bezug auf:
Das der Tanzkäptn das recht hat sich 4 Stunden vor ihre Tür zu setzen und dann auch noch ihr Telefon zu konfiszieren, damit sie den Manager Freund nicht anrufen kann, finde ich einen argen Eingriff in die Privatsphäre.

Also, sich 4 Stunden vor eine Tür zu setzen, ist schon recht neugierig, aber durchaus legitim. Das Telefon zu konfiszieren, ist es nicht. Zumindest in dem Punkt stimmen wir überein. Und ja, das Telefon muss an sie zurückgegeben werden, sonst ist es Diebstahl.
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Ethnin

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: mohrchen]

Sei mir nicht böse, aber sich vier Stunden vor eine Tür zu setzen, finde ich ziemlich irre
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Órin

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Ethnin]

Aber nicht illegal. In den meisten Fällen zumindest.
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Ethnin

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Órin]

häh?
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Órin

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Ethnin]

Naja. Es mag irre sein oder man mag es suspekt finden oder was auch immer. Aber er hat wohl kaum illegal gehandelt, in dem er 4 Stunden da saß und wartete.
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Ethnin

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Órin]

weiß ich nicht. keine Ahnung ob. hat es jemand behauptet?
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Órin

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Ethnin]

Ist man hier genötigt zu widersprechen oder darf man auch mal einfach "ergänzen" ?

Ist ja schon ein Unterschied, ob man etwas einfach nur "irre" findet oder das ganze (dazu auch noch) illegal ist.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: mohrchen]

mohrchen schrieb:
... Nicht nur, weil die Regeln vorher klar waren ...


Ich versteh es nicht. Du scheinst eine Ungerechtigkeit zu rechtfertigen, nur weil sie im Vertrag steht. Bist Du echt bereit dich solchen Regeln zu unterwerfen? Bist Du bereit dich derart vertraglich knebeln zu lassen? Es geht nicht um freie Vertragsverhandlungen unter gleichberechtigten Partnern. Die Tänzer brauchen nun mal eine Arbeit, um sich ihre Brötchen zu verdienen. Da ist der Arbeitgeber dann meist am längeren Hebel und kann sich diejenigen aussuchen, die sich am meisten fügen. Um das zu verhindern ist es notwendig, dass der Gesetzgeber da einen Riegel vorschiebt, wie es in Deutschland zum Glück der Fall ist, und bestimmte Regelungen in Verträgen für nichtig erklärt.

Man stelle sich vor, dass unter den Tänzern ein Ehepaar ist. Werden die dann auch gezwungen, brav getrennt im gleichgeschlechtlichen Zimmer zu schlafen und sich von diesem Tanzkäptn wie kleine Kinder bis in die Intimsphäre kontrollieren zu lassen. Es ist einfach absurd.

Geändert durch Samweis_G (09.07.2008 20:05)

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Ethnin

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Órin]

Órin schrieb:
Ist man hier genötigt zu widersprechen?




hihi, nee, keine Sorge - und ich stimme dir uneingeschränkt (und ohne Nötigung) zu: es ist ein Unterschied.


Edit: wenn ich allerdings irgendwo angestellt wäre und fände meinen Vorgesetzten, mir nachspionierend, vor meiner Tür, könnte es sein, das ich etwas illegales täte. (Zumal ich mich, je länger ich drüber nachdenke, immer mehr frage, ob das Nachspionieren nicht auch illegal ist.)

Geändert durch Ethnin (09.07.2008 22:21)

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RanwenTeam

Diplom-Irgendwas

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
mohrchen schrieb:
... Nicht nur, weil die Regeln vorher klar waren ...


Ich versteh es nicht. Du scheinst eine Ungerechtigkeit zu rechtfertigen, nur weil sie im Vertrag steht. Bist Du echt bereit dich solchen Regeln zu unterwerfen? Bist Du bereit dich derart vertraglich knebeln zu lassen?



Genau das meinte ich vorhin - klar finde ich diese Gängelei und auch den Vertrag ungerecht.

Wenn's also nur drum geht, unsere Empörung darüber auszudrücken, dann können wir das gern tun.

Wenn ich aber sage, a) als Einzelperson kann ich (oder Eponine) da herzlich wenig dagegen tun, und b) die beiden hätten das eigentlich vorher wissen können, daß ihr Verhalten unter den geltenden Regeln nicht geduldet wird, dann heißt das nicht automatisch, daß ich das Verhalten der Chefs rechtfertige.

Ich bitte das zu unterscheiden.
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Fedaykin

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Ranwen]

Teilweise ist es schon sehr putzig zu lesen, wie sehr sich Samweis_G als moralische Instanz der Gerechtigkeit aufspielt

meine Meinung:

entscheidend ist nur, ob die Kündigung gemäß dem anzuwendenen Recht (in dem Fall dem indischen IMHO) gültig und rechtswirksam ist...Diskussionen um "Gerechtigkeit" sind absolut überflüssig. Recht kann nur dann effektiv gesprochen werden, wenn man man die emotionale Seite weitestmöglich ausschaltet.
Und dann mit Gerechtigkeit und Moral, zwei so dermaßen subjektiven Begriffen anzukommen, ist völlig kontraproduktiv.

Geändert durch Fedaykin (09.07.2008 22:09)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Fedaykin]

Fedaykin schrieb:
Teilweise ist es schon sehr putzig zu lesen, wie sehr sich Samweis_G als moralische Instanz der Gerechtigkeit aufspielt


Der schon wieder ...
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Sannyu

Fee von Hohensolms

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Samweis_G]

Gängelei...Moral....gerecht oder nicht.

Zu glauben, man könne sein Mitarbeiter mittels eines Vertrages an solche Verhaltensregeln binden,
hat doch eigentlich was recht Albernes, nach meinem Dafürhalten.

Zwar kann ich nachvollziehen, was beabsichtigt werden soll:
"Flammen der Leidenschaft" können sich, ob sie nun gerade aufflackern oder aber abebben negativ auf die Produktivitiät der Mitarbeiter auswirken. Das muss bei halbwegs erwachsenen Menschen und Profis vor allem aber nicht sein.

Auf diese Weise aber ernsthaft ein Regulativ einsetzen zu wollen ist wirklich zum Lachen, wenn's auch für die Betroffenen üble Auswirkungen hat.
Um 'nen Job zu kriegen, unterschreiben sie's, vielleicht sogar im festen Glauben, sich dran halten zu können, aber das ist doch eine Illusion für alle Beteiligten. Es kann gar nicht funktionieren und es war nur eine Frage der Zeit, wann das schief geht und es wird kein Einzelfall bleiben. Man sollte sich damit anders auseinandersetzen.
Mag sein, dass das nicht in die Vorstellung der Chefin der Tanzkompanie passt, aber sie wird wieder daran scheitern, wenn sie daran festhält.

Hat irgendjemand Sharon Stone und William Baldwin in "Sliver" angemerkt, dass die sich nicht leiden konnten? Nee! Künstler müssen Profis sein, sich ihrer Arbeit verpflichtet fühlen, wenn sie die gut abliefern, ist alles andere sekundär.
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Eponine

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Sannyu]

Quote:
Man stelle sich vor, dass unter den Tänzern ein Ehepaar ist. Werden die dann auch gezwungen, brav getrennt im gleichgeschlechtlichen Zimmer zu schlafen und sich von diesem Tanzkäptn wie kleine Kinder bis in die Intimsphäre kontrollieren zu lassen. Es ist einfach absurd.



JA! Wir haben sogar 2 Paare in der Truppe.
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Moosmutzel

Guardian of Dreams

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:
mohrchen schrieb:
... Nicht nur, weil die Regeln vorher klar waren ...


Ich versteh es nicht. Du scheinst eine Ungerechtigkeit zu rechtfertigen, nur weil sie im Vertrag steht. Bist Du echt bereit dich solchen Regeln zu unterwerfen? Bist Du bereit dich derart vertraglich knebeln zu lassen? Es geht nicht um freie Vertragsverhandlungen unter gleichberechtigten Partnern. Die Tänzer brauchen nun mal eine Arbeit, um sich ihre Brötchen zu verdienen. Da ist der Arbeitgeber dann meist am längeren Hebel und kann sich diejenigen aussuchen, die sich am meisten fügen. Um das zu verhindern ist es notwendig, dass der Gesetzgeber da einen Riegel vorschiebt, wie es in Deutschland zum Glück der Fall ist, und bestimmte Regelungen in Verträgen für nichtig erklärt.

Man stelle sich vor, dass unter den Tänzern ein Ehepaar ist. Werden die dann auch gezwungen, brav getrennt im gleichgeschlechtlichen Zimmer zu schlafen und sich von diesem Tanzkäptn wie kleine Kinder bis in die Intimsphäre kontrollieren zu lassen. Es ist einfach absurd.


Ich finde es schon ziemlich absurd, unseren Maßstab von Recht und Gerechtigkeit auf eine fremde Kultur anzulegen.
Ich habe seit einiger Zeit sehr viel mit indischen Kollegen zu tun. Da sind viele Dinge doch sehr viel anders als hier, auch was zB das Arbeitsleben betrifft. Wie wir hier in unserem netten kleinen Deutschland das finden, ist doch vollkommen irrelevant.
Ich würde mich an Eponines Stelle vollkommen raushalten, es sei denn, sie will eine Gewerkschaft, Betriebsrat oder ähnliches gründen. Wenn nicht, kann sie sich ohnehin nicht in Verträge zwischen Kollegen und dem Arbeitgeber einmischen sondern nur für sich selber verhandeln.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Moosmutzel]

Eponine schrieb:
In Bezug auf:
Man stelle sich vor, dass unter den Tänzern ein Ehepaar ist. Werden die dann auch gezwungen, brav getrennt im gleichgeschlechtlichen Zimmer zu schlafen und sich von diesem Tanzkäptn wie kleine Kinder bis in die Intimsphäre kontrollieren zu lassen. Es ist einfach absurd.


JA! Wir haben sogar 2 Paare in der Truppe.


Wirklich? Sie werden getrennt? Und der Tanzkäptn schnüffelt hinterher?


Moosmutzel schrieb:
Ich finde es schon ziemlich absurd, unseren Maßstab von Recht und Gerechtigkeit auf eine fremde Kultur anzulegen.


Ja, ja, die Kultur. Wenn man dieses Argument zuende denkt, dann muss man auch Genital-Verstümmelungen von kleinen Mädchen in Afrika akzeptieren, Steinigungen und die Haltung der chinesischen Regierung, dass die Menschenrechte nicht zu ihrer Kultur passen.

Geändert durch Samweis_G (10.07.2008 19:29)

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RanwenTeam

Diplom-Irgendwas

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:

Ja, ja, die Kultur. Wenn man dieses Argument zuende denkt, dann muss man auch Genital-Verstümmelungen von kleinen Mädchen in Afrika akzeptieren, Steinigungen und die Haltung der chinesischen Regierung, dass die Menschenrechte nicht zu ihrer Kultur passen.



Nein, muß man überhaupt nicht.
Man könnte hier einen Unterschied machen zwischen Körperverletzung/Menschenrechtsverletzung einerseits und kulturellen Unterschieden in der Arbeitsauffassung andererseits.

Ein Arbeitsverhältnis unter den beschriebenen Umständen mag kulturell beeinflußt sein, aber deswegen ist sowas noch keine gewalttätige Menschenrechtsverletzung wie die Beschneidung von Mädchen.
Für letztere gibt es keine Entschuldigung, egal aus welchen Gründen sie geschehen, ob kulturell oder sonstwas.
Das heißt aber nicht, daß ich 'kulturellen Einfluß' generell als Grund für irgendwas ablehne, ich sage nur, es gibt da eine Grenze.

Generell getrennte Schlafräume für Männer und Frauen? Das wird ziemlich rigoros auch in 'dorms' an US-Universitäten umgesetzt... zumindest wurde es das, als ich letztes Mal da war. Und das nehme ich jetzt nicht als Beispiel dafür, daß die Kultur der USA in der Hinsicht 'richtig' ist , sondern als Beispiel für einen eher harmlosen kulturellen Unterschied. Ich denke, hier in Deutschland an den Unis würde das niemand versuchen, hier gälte das wohl eher als lachhaft. Wer von beiden aber 'recht' hat und was 'besser' ist, das, denke ich, ist so ein nicht entscheidbarer Fall, weil jeder aus seiner eigenen Kultur heraus denkt, und der 'Schaden' sich vor allem in oben erwähnten Grenzen hält.
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Lothíriel

Herrin des Feuers

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Eponine]

Eponine schrieb:
In Bezug auf:
Man stelle sich vor, dass unter den Tänzern ein Ehepaar ist. Werden die dann auch gezwungen, brav getrennt im gleichgeschlechtlichen Zimmer zu schlafen und sich von diesem Tanzkäptn wie kleine Kinder bis in die Intimsphäre kontrollieren zu lassen. Es ist einfach absurd.



JA! Wir haben sogar 2 Paare in der Truppe.



Wie würde das denn bei gleichgeschlechtlichen Paaren gehandhabt?
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Órin

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Lothíriel]

Ich glaube das ist in Indien ey nicht so angesagt das groß publik zu machen Ausnahmen ausgenommen.
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Ranwen]

Ranwen schrieb:
Samweis_G schrieb:
Ja, ja, die Kultur. Wenn man dieses Argument zuende denkt, dann muss man auch Genital-Verstümmelungen von kleinen Mädchen in Afrika akzeptieren, Steinigungen und die Haltung der chinesischen Regierung, dass die Menschenrechte nicht zu ihrer Kultur passen.


Nein, muß man überhaupt nicht.
Man könnte hier einen Unterschied machen zwischen Körperverletzung/Menschenrechtsverletzung einerseits und kulturellen Unterschieden in der Arbeitsauffassung andererseits. Ein Arbeitsverhältnis unter den beschriebenen Umständen mag kulturell beeinflußt sein, aber deswegen ist sowas noch keine gewalttätige Menschenrechtsverletzung wie die Beschneidung von Mädchen. Für letztere gibt es keine Entschuldigung, egal aus welchen Gründen sie geschehen, ob kulturell oder sonstwas. Das heißt aber nicht, daß ich 'kulturellen Einfluß' generell als Grund für irgendwas ablehne, ich sage nur, es gibt da eine Grenze.


Okay, natürlich gibt es da Unterschiede. Selbstverständlich gibt es auch verschiedene Rechtstraditionen. Ich bezog mich auf das Totschlagargument mit den unterschiedlichen Kulturen, das jedem entgegengehalten wird, der es wagt, Sachverhalte in fremden Kulturen mal vom Standpunkt der Menschenrechte aus zu betrachten.

Für mein Dafürhalten sind im vorliegenden Fall einfach Grenzen überschritten. Menschenrechte beziehen sich nicht nur auf Mord und Folter, sondern beinhalten auch Persönlichkeitsrechte / Recht auf Selbstbestimmung / Freiheit von willkührlichen Eingriffen in die Privatsphäre. Und wenn sogar Ehepaare getrennt werden und in der Privatsphäre von Angestellten rumgeschnüffelt wird da spätestens ist eine Grenze überschritten.


Ranwen schrieb:
Generell getrennte Schlafräume für Männer und Frauen? Das wird ziemlich rigoros auch in 'dorms' an US-Universitäten umgesetzt... zumindest wurde es das, als ich letztes Mal da war. Und das nehme ich jetzt nicht als Beispiel dafür, daß die Kultur der USA in der Hinsicht 'richtig' ist , sondern als Beispiel für einen eher harmlosen kulturellen Unterschied. Ich denke, hier in Deutschland an den Unis würde das niemand versuchen, hier gälte das wohl eher als lachhaft. Wer von beiden aber 'recht' hat und was 'besser' ist, das, denke ich, ist so ein nicht entscheidbarer Fall, weil jeder aus seiner eigenen Kultur heraus denkt, und der 'Schaden' sich vor allem in oben erwähnten Grenzen hält.


Vor den Zimmern an US-Universitäten wird aber sicher kein "Unikäptn" herumschnüffeln und kontrollieren, dass sie allein im Bett sind und die Hände brav auf dem Laken haben. Außerdem wird man an US-Universitäten bei der Immatrikulation sicherlich keine Selbstverpflichtung zur sexuellen Enthaltsamkeit unterschreiben müssen, oder? Obwohl ... in manchen Bundesstaaten vielleicht doch?
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RanwenTeam

Diplom-Irgendwas

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:

Vor den Zimmern an US-Universitäten wird aber sicher kein "Unikäptn" herumschnüffeln und kontrollieren, dass sie allein im Bett sind und die Hände brav auf dem Laken haben.



Die uniformierten Wachhunde haben seinerzeit schon an den Eingängen zum Gebäude so kontrolliert, da kam gar kein weibliches Wesen zu den Jungs auf die Zimmerstockwerke überhaupt rauf, es sei denn, man hätte was mit Strickleiter und Fenster gedreht. Was auch schwierig geworden wäre, denn Geländepatrouillen gab's natürlich auch. Die war zwar nicht zu dem Zweck da, sondern so generelle Security, aber sie war da.

Penn State University, State College, anno 1993 .
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Ranwen]

Ooooops!
Okay, in diesem Punkt gebe ich mich geschlagen.
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Eponine

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Lothíriel]

Lothíriel wrote:


Wie würde das denn bei gleichgeschlechtlichen Paaren gehandhabt?



Abgesehen davon, daß es in Indien wirklich schwierig ist sich als homosexuell zu outen und das öffentlich zu zeigen weiß ich, daß - so erstaunlich das klingt - zumindest keiner unserer Jungs schwul ist.
Bei den Mädls weiß ich es nicht, gehe aber auch eigentlich bei allen davon aus.
Für ein indisches Mädl ist es sicherlich beinahe ein Ding der Unmöglichkeit sich als lesbisch zu outen ohne schwerwiegende existenzielle, rufschadende und familiäre Folgen zu haben.
Bei den Mädls ist es vorallem auch so, daß sie alle ein sehr hohes Schamgefühl haben. Unter den Kostümen tragen sie ständig Unterwäsche und einen hautfarbenen Body. Selbst in der Mädchenumkleide zieht sich nur eine nach der anderen um (wenn es denn "ganz" - das heißt man muß den Body ausziehen - sein muß). Wie sie das im Appartment machen weiß ich nicht.
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Fedaykin

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Samweis_G]

Samweis_G schrieb:


Moosmutzel schrieb:
Ich finde es schon ziemlich absurd, unseren Maßstab von Recht und Gerechtigkeit auf eine fremde Kultur anzulegen.


Ja, ja, die Kultur. Wenn man dieses Argument zuende denkt, dann muss man auch Genital-Verstümmelungen von kleinen Mädchen in Afrika akzeptieren, Steinigungen und die Haltung der chinesischen Regierung, dass die Menschenrechte nicht zu ihrer Kultur passen.



hahaha, wieder mal ein typischer Samweis_G, wirklich köstlich ...

deine angewohnheit des maximalen Moralisierens und der absoluten moralischen Entrüstung ist so dermaßen unangebracht und zeigt IMHO das Fehlen eines produktiven, gesunden Menschenverstandes bei der rationalen Beurteilung von bestimmten Sachverhalten...

mit Kanonen auf Spatzen zu schießen und gleich mit solchen Horrorgeschichten zu kommen spricht einfach nur Bände...

du bist und bleibst ´ne Dramaqueen
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sandybanks

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Fedaykin]

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Thranduil

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Ranwen]

Ranwen schrieb:
Samweis_G schrieb:

Ja, ja, die Kultur. Wenn man dieses Argument zuende denkt, dann muss man auch Genital-Verstümmelungen von kleinen Mädchen in Afrika akzeptieren, Steinigungen und die Haltung der chinesischen Regierung, dass die Menschenrechte nicht zu ihrer Kultur passen.



Nein, muß man überhaupt nicht.
Man könnte hier einen Unterschied machen zwischen Körperverletzung/Menschenrechtsverletzung einerseits und kulturellen Unterschieden in der Arbeitsauffassung andererseits.


Also bei sowas bin ich - wie Samweis - ganz Kulturimperialist. Unser Arbeitsrecht ist mehr als vorbildlich und wenn die Truppe auf deutschem Boden arbeitet oder für eine deutsche Firma arbeitet, sollte man auch dieses fortschrittliche Recht anwenden können - zumindest theoretisch.

Und auch wenn das alles im Ausland mit ausländischen Arbeitern geschieht kann man sich doch da nicht auf kulturelle Unterschiede zurückziehen und argumentativ Unrecht zu Recht hinbiegen

Geändert durch Thranduil (15.07.2008 23:08)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Fedaykin]

Samweis_G schrieb:
Fedaykin schrieb:
Teilweise ist es schon sehr putzig zu lesen, wie sehr sich Samweis_G als moralische Instanz der Gerechtigkeit aufspielt


Der schon wieder ...


Mehr bleibt mir zu dir nicht sagen. Dein Auftritt im Tibet-Thread war peinlich genug. Da ist jedes weitere Wort überflüssig.

Geändert durch Samweis_G (15.07.2008 23:40)

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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: sandybanks]

sandybanks schrieb:



Samweis_G schrieb:
Von dir habe ich noch nie einen substantiellen Diskussionsbeitrag gelesen.


Fang Du erst mal an überhaupt inhaltlich zu diskutieren. Sich immer im Hintergrund zu halten und dann solche Smilies zu setzen wirkt nicht sehr inhaltsstark.
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Eponine

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Samweis_G]

Bevor hier irgendwelche Hacklerein und persönliche Diskussionen über User und ihre Beiträge kommen, sollten wir die Diskussion hier glaub ich beenden.

Mir persönlich ist das Thema zu wichtig dafür. Wenn noch irgendwer was produktiv dazu beitragen kann bitte gerne (auch per PM) für mich ist es noch lange nicht abgeschlossen, aber Reiberein über Schreibweisen und keine sinnvollen Beiträge find ich deplaziert und würde in diesem Fall bitten den thread zu schließen.
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Ethnin

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Eponine]

Schließen? Weiß nicht. Vielleicht geht's ja wieder vorbei. Aber man könnte einen Thread anschließen, in dem über Kulturrelativismus und universelle Menschenrechte debattiert wird ...
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Thranduil]

Thranduil schrieb:
Also bei sowas bin ich - wie Samweis - ganz Kulturimperialist.


Also als Kulturimperialist würde ich mich nicht bezeichnen. Ich habe nicht nur großen Respekt vor den unterschiedlichen Kuturen, Sitten und Gebräuchen, ich finde auch, dass sie sich gegenseitig bereichern können. Aber eines sollte klar sein: Menschenrechte sind universell gültig. Alle UN-Mitglieder haben sich darauf verpflichtet. Und da geht es eben auch um den Schutz der Privatspäre vor willkührlichen eingriffen.

Aber ich habe schon verstanden Thranduil, dass Du geschrieben hast: "Bei sowas". Ich will mit dieser Klarstellung nur "Mißverständnissen" vorbeugen.

@ Eponine: bevor dir hier im Thread jemand helfen kann, z.B. eventuell anwesende Juristen, müsstest Du erstmal herausfinden, das Arbeitsrecht welchen Landes euren Verträgen zugrunde liegt. Das wolltest Du doch tun, oder?
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Eponine

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Samweis_G]

Gestern hat mir die Company Managerin übrigens erzählt, daß sie gerade erfahren hat, daß der Typ (also ihr Exfreund) nach Indien gefahren ist, um das Mädl zu heiraten.

Kein Komentar...
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mohrchen

Gefährte

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Eponine]

Dann wünsche ich ihr, dass die Geschichte das wert war. Und das meine ich völlig ohne Sakasmus, Häme oder sonstwas.
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Moosmutzel

Guardian of Dreams

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Thranduil]

Thranduil schrieb:
Ranwen schrieb:
Samweis_G schrieb:

Ja, ja, die Kultur. Wenn man dieses Argument zuende denkt, dann muss man auch Genital-Verstümmelungen von kleinen Mädchen in Afrika akzeptieren, Steinigungen und die Haltung der chinesischen Regierung, dass die Menschenrechte nicht zu ihrer Kultur passen.



Nein, muß man überhaupt nicht.
Man könnte hier einen Unterschied machen zwischen Körperverletzung/Menschenrechtsverletzung einerseits und kulturellen Unterschieden in der Arbeitsauffassung andererseits.


Also bei sowas bin ich - wie Samweis - ganz Kulturimperialist. Unser Arbeitsrecht ist mehr als vorbildlich und wenn die Truppe auf deutschem Boden arbeitet oder für eine deutsche Firma arbeitet, sollte man auch dieses fortschrittliche Recht anwenden können - zumindest theoretisch.

Und auch wenn das alles im Ausland mit ausländischen Arbeitern geschieht kann man sich doch da nicht auf kulturelle Unterschiede zurückziehen und argumentativ Unrecht zu Recht hinbiegen


Das tun sie doch aber nicht, soweit ich das verstanden habe. Weder auf deutschem Boden noch für eine deutsche Firma/Agentur. Wieso willst Du dann deutsches Recht anwenden?
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Samweis_G

Kiwi-Explorer

Re: Fehlverhalten am Arbeitsplatz?! - Wann darf ein Arbeitnehmer entlassen werden. [Re: Moosmutzel]

Moosmutzel schrieb:
Das tun sie doch aber nicht, soweit ich das verstanden habe. Weder auf deutschem Boden noch für eine deutsche Firma/Agentur. Wieso willst Du dann deutsches Recht anwenden?


Auch wenn ich nicht direkt angesprochen bin, sag ich doch mal meine 5 Cents dazu, bzw. habe sie schon gesagt:

Samweis_G schrieb:
_Mat_ schrieb:
Deutsches Recht tut hier aber nichts zur Sache, oder?


Aus Sicht der betroffenen Arbeitnehmer leider nicht. Ich kann nur hoffen, dass es im indischen Recht, oder dem, das gerade gültig ist, auch solche Bestimmungen gibt, die dafür sorgen, dass sich Arbeitgeber nicht wie Feudalherren ins Privatleben ihrer Angestellten mischen können.




Und imho geht es bei der Beurteilung solcher Fälle nicht nur um geltendes juristisches Recht, sondern auch um Menschenrechte, die sich auch auf den Schutz der Privatspäre beziehen:

Samweis_G schrieb:
Ranwen schrieb:
Samweis_G schrieb:
Moosmutzel schrieb:

Ich finde es schon ziemlich absurd, unseren Maßstab von Recht und Gerechtigkeit auf eine fremde Kultur anzulegen.


Ja, ja, die Kultur. Wenn man dieses Argument zuende denkt, dann muss man auch Genital-Verstümmelungen von kleinen Mädchen in Afrika akzeptieren, Steinigungen und die Haltung der chinesischen Regierung, dass die Menschenrechte nicht zu ihrer Kultur passen.


Nein, muß man überhaupt nicht.
Man könnte hier einen Unterschied machen zwischen Körperverletzung/Menschenrechtsverletzung einerseits und kulturellen Unterschieden in der Arbeitsauffassung andererseits. Ein Arbeitsverhältnis unter den beschriebenen Umständen mag kulturell beeinflußt sein, aber deswegen ist sowas noch keine gewalttätige Menschenrechtsverletzung wie die Beschneidung von Mädchen. Für letztere gibt es keine Entschuldigung, egal aus welchen Gründen sie geschehen, ob kulturell oder sonstwas. Das heißt aber nicht, daß ich 'kulturellen Einfluß' generell als Grund für irgendwas ablehne, ich sage nur, es gibt da eine Grenze.


Okay, natürlich gibt es da Unterschiede. Selbstverständlich gibt es auch verschiedene Rechtstraditionen. Ich bezog mich auf das Totschlagargument mit den unterschiedlichen Kulturen, das jedem entgegengehalten wird, der es wagt, Sachverhalte in fremden Kulturen mal vom Standpunkt der Menschenrechte aus zu betrachten.

Für mein Dafürhalten sind im vorliegenden Fall einfach Grenzen überschritten. Menschenrechte beziehen sich nicht nur auf Mord und Folter, sondern beinhalten auch Persönlichkeitsrechte / Recht auf Selbstbestimmung / Freiheit von willkührlichen Eingriffen in die Privatsphäre. Und wenn sogar Ehepaare getrennt werden und in der Privatsphäre von Angestellten rumgeschnüffelt wird da spätestens ist eine Grenze überschritten.

Geändert durch Samweis_G (25.07.2008 18:54)

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