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Mittelerde & andere phantastische Welten » Tolkiens Werke » Warum der Elb kein Elf ist ;)

Falco Hornbläser

Gefährte

Warum der Elb kein Elf ist ;)

zuersteinmal entschuldige ich mich bei allen, die des themas schon überdrüssig sind oder sich gar nicht dafür interessieren. lest bitte nicht weiter ;)
alle anderen, die sich wundern, worum es hier überhaupt geht oder sich mit "ach ist doch eh egal, alles das gleiche" als nulldurchblicker (sorry für die spitze) outen: hier gehts lang... ->

ich werde versuchen, in meiner beweisführung allen ein für allemal klarzumachen, wo denn jetzt der verflixte unterschied ist oder ob es überhaupt einen gibt.

der vielleicht eindringlichste grund ist: tolkien selbst hat bei der deutschen übersetzung m. carroux unterstützt. er hat den begriff elben (wie auch viele andere namen) selber ausgewählt (und sich auch was dabei gedacht). das mag vielen schon genügen.

was nun hat sich tolkien dabei gedacht? warum hat er höchstselbst seine 'elves' in deutsch als 'elben' bezeichnet?
weil sie den selben wortursprung haben.
beide meinen das gleiche, alte, nordische feenvolk, die alfen/alfar.
diese sagengestalten lebten quasi im wald um die ecke, im fluss nebenan (lichtalfen), oder im gebirge (dunkelalfen). dieses volk pflegte freundschaftlichen umgang mit den menschen, konnte aber auch gereizt reagieren, wenn es provoziert wurde.
man darf das nun nicht falsch verstehen und meinen, tolkiens elben seine eine 1:1 umsetzung dieser 'alfar', aber sie haben seine schöpfung sicherlich mit beeinflusst und ihr am ende auch den englischen namen gegeben (elves).

tolkien hatte dabei eigentlich nur ein problem.
er war selber relativ unzufrieden mit der englischen bezeichnung 'elves' für seine 'quendi', fand aber in seiner sprache nichts älteres und treffenderes. eigentlich hätte er 'feen' sagen müssen.

'aber jetzt mal halt', werden vielleicht einige denken, 'es gibt doch auch den alten deutschen begriff 'elfen', und der ist im englischen eben fast gleich.'

nein, es gibt den 'alten' deutschen begriff 'elfen' NICHT.
die alte deutsche übersetzung von 'elves' ist 'elben'.

'elfen' gibt es in deutschland überhaupt erst seit dem 18. jhd.
'elves' wurde im zuge einer übersetzung (!) eingedeutscht und zu 'elfen'.
diese hatten aber mittlerweile einen begriffswandel durchgemacht und meinen in der weltliteratur (also KEINE fantasy ausser hdr und ganz wenige andere ;) ) seit shakespeare ganz eindeutig kleine, winzige, zuckersüße flatterwesen (sommernachtstraum). 'elfen' ist daher ein (verallgemeinernder) anglizismus des frühen industriezeitalters, pseudodeutsch wenn man so will.
tolkien hat diese verkitschung seiner geliebten fabelwelt sehr gestört, und es hat ihn daher gefreut, dass die deutsche sprache so reich ist, diesen feinen unterschied zwischen elfen und elben mit einfachsten mitteln zu verdeutlichen.
sinngemäß rückübersetzt wird eine 'elfe' nämlich zu einer 'fairy', aus einem 'elb' wird dagegen ein historisch korrekter 'elf'.

im englischen war dies gar nicht möglich, da es an geeigneten alten begriffen fehlte und quasi nur 'elves' zu verfügung stand.

ein weiterer wichtiger grund, der hierzulande immer vernachlässigt wird ist die geschlechterfrage ( ;) ).

dabei muss man grundsätzlich unterscheiden:
die altenglischen 'feen' (im sinne von deutschen 'elfchen') sind IMMER weiblich. sie leben in abgeschlossenen, normalerweise den menschen nicht zugänglichen reichen und können echte biester sein...

die altnordischen 'feen' (im sinne von altdeutschen 'elben' und altenglischen 'elves') dagegen sind ein echtes volk mit männern/frauen/kindern. sie leben zwar in eigenen gemeinschaften, geben sich aber auch gern mal mit menschen ab und können von denen gefunden werden, die mit offenen augen durch die gegend laufen...


aber warum gibt es so viele elfen in der fantasyliteratur oder bei d&d?
ganz einfach: diese elfen gibt es durch deutsch übersetzte fantasyliteratur (d&d lass ich hier als quelle mal nicht zu, respektive die deutsche übersetzung).

irgendwann mal hat jemand 'elves' einfach mit 'elfen' übersetzt und sich nen teufel geschert, und seitdem gibt es soetwas wie zwei richtungen in der fantasy.
'elfen' ist zwar im sinne von tolkien als deutsche übersetzung von 'elves' grundfalsch, hat sich aber streckenweise eingebürgert.

also schlusspunkt: wer einen elben trifft und ihn als 'elfe' anspricht, kann ihm auch gleich sagen er sähe schwul aus... ;)
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darkpaladine

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

sehr schön Herr ähh Falco.
Ich kann hier nur mein schönes Beispiel vom "Albtraum" wiederholen. Vor der Rechtschreibreform hieß das nämlich noch "Alptraum" mit P.
Die Schreibweise wurde geändert (gab viel Aufregung), weil sich das Wort von den altdeutschen Sagengestalten der "Alben" ableitete, die sich -falls feindlich gesonnen- einem Schläfer auf die Brust setzen und ihm die Luft abschnüren. Wodurch man im Traum Todesängste erlebt.

Und da es nicht Alftraum heißt, heißt es "Elben".
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wmsw

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: darkpaladine]

Häh?

Na, ja ...

Ich werde jedenfalls immer DelPHin schreiben auch wenn ich damit als altmodisch gelte.

Alben haben aber jetzt nix mit Elben zu tun, oder?

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Alex

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: wmsw]

Na, nun komplizier die Sache mal nicht unnötig. Mit dem griechischen Buchstaben Phi (wie in Delphin) hatten weder die germanischen Alben noch die englischen elves irgendetwas zu tun.

Aber wenn du unbedingt möchtest, darfst du natürlich gerne "Elphen" schreiben. Wäre immerhin mal was Neues. Du darfst nur nicht davon ausgehen, daß dich dann noch irgendjemand versteht.

"Alben haben aber jetzt nix mit Elben zu tun, oder?"
Doch! Etymologisch kommt ja das B in "Elben" gerade von den Alben / Alfen / Alfar.
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Thranduil

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Alex]

ich spiele DSA. da heisst es elfen.

deswegen kommt mir das in Bezug auf mittelerde auch manchmal über die Lippen.

Mir ist es egal ob das jemanden stört.

aus fertig ende.
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Sylvara

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

hehe...Falco.....willst du kopfschmerzen?
dann sage ich dir mal "Warum der Elb doch ein Elf ist", in gewissem sinne...

HdR engl: Elf
HdR deutsch: Elb

---> es ist aber das selbe gemeint!der elF entspricht hier tatsächlich dem elB,tja

und erst im plural (!)
HdR engl: Elves
HdR deutsch: Elben

ich würde sagen das trägt vorallem zur verwirrung bei
und zusätzlich die tatsache, dass nicht alle hier von der selben sprachversion ausgehen.
du hast zwar einen semantischen beweis weshalb man zu deutsch elB sagen soll herbeigeführt, aber das löst dieses problem nicht.und ein problem wäre es nicht, wenn sich nicht manche als fundamentalisten aufspielen würden (...)

wie ist es eigentlich mit anderen sprachversionen? wurde da auch ein wort wie elB benutzt, um es von elf abzuheben? wäre noch interessant.
oder ist es nur die deutsche, die meint sie kann den lesern nicht zutrauen selber einen unterschied zwischen Tolkiens elf/elves zum rest der elf/elfs machen zu können, so dass sie das extra in elB manifestieren musste? im englischen ging es ja auch nicht ganz, so what?

solange alle wissen,was gemeint ist. und das ist ja wohl nun wirklich der fall - kann mir niemand etwas anderes weismachen...
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Thranduil]

leider haben gerade die rpg's (spiel ich auch mal gern) einen unrühmlichen beitrag bei der ganzen sache geleistet, denn gerade hier haben die elben ihre mutation durchgemacht (schlechte übersetzungen) und die elfen haben sich eingeschlichen.

im englischen entsteht diese verwirrung nicht, da dort seit tolkien jeder weiss, was 'elves' sind: nämlich elben.

ausserdem sind rpg's keine literatur und keine geeignete quelle zur begriffsklärung ;)
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Thranduil

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

die Elfen in den Rollenspielen sind ja nicht dieselben wie die Elben in Mittelerde, sie sind ihnen nur änhlich.

das ist der punkt!
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Thranduil]

gut, aber der punkt hält nicht, weil es ohne tolkien diese elfen nicht geben würde. sie sind den elben nicht nur ähnlich sondern elben-klone. natürlich kann man sie dann elfen nennen um sie etwas abzuändern, aber dieser begriff ist leider im deutschen schon viel früher von anderen fabelwesen besetzt worden. jeder nichtfantasy-leser wird mit elfen sicher nicht 'elben' meinen, sondern die kleinen, zarten schwirrdinger ;) dadurch entsteht doch noch viel mehr verwirrung...
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Glaurung

Father of Dragons

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Deine Erklärung ist ja sehr schlüssig und durchdacht, obwohl es trotzdem nie falsch sein kann, 'elf' zu benutzen, wenn man es einfach als "Zitat" aus der Originalversion begreift.
Eine andere Frage: Jeder weist ständig darauf hin, daß Tolkien selbst die 'Elben' vorgeschlagen habe und diese viel besser fand als seine 'elves', und daß er maßgeblich an der deutschen Übersetzung mitwirkte. Manche sagen, er sprach perfekt deutsch, andere sagen, er konnte nur ein paar Brocken.
Worauf stützen sich die Leute, in diesem Fall speziell du, da überhaupt? Wo sind die Quellen, aus denen dies hervorgeht? Ich hoffte, daß in den Briefen dazu etwas zu finden wäre, aber da kommt das Thema deutsche Übersetzung überhaupt nicht vor, nur der verrückte schwedische Übersetzer. Also, ist das alles nur Hörensagen, oder gibt es Beweise? Ich bitte um Literaturangaben/Links!
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Brombur

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

*ohrenzuhaltundmitdenfüßenaufdenbodenaufstampf-
weilkeinlustaufnochmehrvondiesendiskussionenhat*
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darkpaladine

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Sylvara]

@Sylvara schrieb:
"hehe...Falco.....willst du kopfschmerzen?
dann sage ich dir mal "Warum der Elb doch ein Elf ist", in gewissem sinne...

HdR engl: Elf
HdR deutsch: Elb
---> es ist aber das selbe gemeint!der elF entspricht hier tatsächlich dem elB,tja"


Tja, da kann ich nur müde lächeln und dich fragen ob du auch "goblins" sagst...?
Oder ist Gimli neuerdings ein dwarf? Oder sind die Hobbits für dich Halflinge?

Halfling ist ein gutes Beispiel fällt mir grad auf. Und Genauso wie man die Lautverschiebung zwischen Quenya und Sindarin beachten sollte, sollte man die Lautverschiebungen zwischen Englisch und Deutsch beachten.

Halfling<-->Halbling
the raven<--->Der Rabe
to give<--->geben
wife<-->Weib

Das harte P (oder wars das f?) hat sich übrigens genau andersherum verschoben:
harbour<--->Hafen
sharp<--->scharf
harp<--->Harfe

Kein Wunder das Tolkien auf die deutschen Elben fast neidisch war, er liebte ja Sprachen und hat Mittelerde eigentlich nur als Vehikel dafür erschaffen.

P.S.
und natürlich sag ich auch "Schlümpfe" und nicht "Smurf"

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Thranduil

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: darkpaladine]

aber anscheinend paladine stat Paladin
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Sylvara

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Thranduil]

ROFL....Thranduil

genau das hab ich eben mit 'kopfschmerzen' gemeint....aber die paladine hat's ned verstanden,hehe!
nix für ungut

aber etwas interessiert mich tatsächlich: wie ist das mit 'elf' in den anderen sprachversionen geregelt? zB in franz oder italienisch?
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Glaurung]

lassen wir doch mal tolkien selbst zu worte kommen. ich zitiere mal aus seinen anmerkungen zur deutschen übersetzung, zu finden in den anhängen (F/II - elwe hat dies schon zum teil zitiert, vielleicht ist es niemandem aufgefallen):

"...
Elben ist als Übersetzung benutzt worden sowohl für Quendi, "die Sprecher", den Namen der Hochelben für alle ihrer Art, als auch für Eldar, den Namen der Drei Geschlechter, die sich aufmachten, um das Unsterbliche Reich zu finden, und dort zu Anbeginn der Zeiten eintrafen (nur die Sindar ausgenommen).
Dieses alte Wort war nämlich das einzige verfügbare und einstmals zutreffende für die Erinnerungen, die die Menschen an dieses Volk bewahrten, oder den reinen Erfindungen des menschlichen Geistes nicht völlig unähnlich. Aber es ist abgewertet worden, und bei vielen mag es jetzt die Vorstellung von entweder hübschen oder albernen Phantasiegeschöpfen erwecken, die mit den Quendi der alten Zeiten ebenso wenig Ähnlichkeit haben wie Schmetterlinge mit dem schnellen Falken - nicht das die Quendi je Flügel gehabt hätten, das wäre für sie ebenso unnatürlich gewesen wie für Menschen. Sie waren eine edle und schöne Rasse, die ältesten Kinder der Welt, und unter ihnen waren die Eldar, die jetzt fort sind, wie Könige: das Volk der Großen Wanderung, das Volk der Sterne. ..."

man merkt schon, dass dem guten prof das thema sehr am herzen liegt ;)

weiter gehts mit einem auszug aus "j.r.r. tolkien - eine biographie von h. carpenter, teil III: die schaffung einer mythologie, kapitel 1: die verschollenen geschichten:
"...
Genaugenommen könnte man sagen, daß die Elben des Silmarillion aus dem "Feenvolk" (fairy folk) in Tolkiens frühen Geschichten erwachsen sind, doch in Wahrheit besteht zwischen beidem wenig Zusammenhang. Es kann sein, dass die Elben ihm infolge seiner Begeisterung für Francis Thompsons "Sisters Song" und Edith Gefallen an dem "kleinen Elfenvolk" in den Sinn kamen, doch haben die Elben des Silmarillion überhaupt nicht mit den "Wichteln" des Gedichts "Goblin Feet" zu tun. Sie sind vielmehr im Grunde Menschen, Menschen vor dem Sündenfall, der sie ihrer schöpferischen Kräfte beraubt hat. Tolkien glaubte fest daran, dass es einmal ein Eden auf Erden gegeben habe und dass die Ursünde des Menschen und seine Verstoßung aus dem Paradies an den Übeln der Welt schuld seien. Tolkiens Elben jedoch, obwohl der Sünde und des Irrtums fähig, sind nicht in diesem theologischen Sinne "gefallen", und daher können sie vieles schaffen, was menschliche Kraft übersteigt. Sie sind Handwerker, Dichter, Schriftkundige und Schöpfer von Kunstwerken, die alles von Menschenhand gefertigte weit übertreffen. Vor allem aber sind sie unsterblich, es sei denn, sie werden im Kampf erschlagen. Alter, Krankheit und Tod setzen ihrem Werk kein Ende, solange es noch unfertig oder unvollkommen ist. Sie sind daher das Ideal jedes Künstlers.
Dies also sind die Elben des Silmarillion und des Herrn der Ringe. Tolkien selbst fasste zusammen, welches ihre Natur ist, als er schrieb: 'Sie sind vom Menschen nach seinem Bilde und ihm ähnlich geschaffen, doch frei von jeder Beschränkungen, von denen er selbst sich am stärksten bedrückt fühlt. Sie sind unsterblich, und ihr Wille bewirkt direkt, dass Vorstellungen und Wünsche sich erfüllen.'
...
Die Namensschöpfung und die damit verbundene linguistische Arbeit nahmen schließlich (wie er selbst in der oben zitierten Passage sagte) seine Aufmerksamkeit ebenso, wenn nicht noch mehr, in Anspruch wie das Schreiben der Geschichten selbst. ..."

jetzt noch zum abschluss was zur entspannung, eine passage aus "Der Schmied von Großholzingen" (übers. v. klewer), der letzten geschichte, die tolkien geschrieben hat und in der er sich genau über diese elfen- vs. elben-problematik in ironischer form auslässt (die hauptperson trägt den namen ALF, wir denken wieder an unsere alfar):

"...
Er hatte lediglich die Vorstellung, dass der Kuchen sehr süß und narhaft zu sein habe, und er beschloss, ihn ganz mit Zuckerguss zu bedecken (denn den konnte Sitft (ALF) gut machen). "Dann sieht er hübsch und elfenhaft aus", dachte er. Elfen und Süßigkeiten - das waren zwei der wenigen Vorstellungen, die er von dem hatte, was Kindern gefällt. Elfen, dachte er, lasse man beim Heranwachsen hinter sich; aber Süßigkeiten sagten ihm immer noch zu.
"Ach", sagte er, "elfenhaft, da fällt mir was ein", und ihm kam in den Sinn, dass man eine kleine Puppe auf einem schlanken Türmchen mitten auf den Kuchen setzen könnte, ganz in weiß, und in der Hand würde sie einen kleinen Zauberstab halten, auf dessen Spitze ein Stern aus Rauschgold stecken sollte. Um ihre Füße herum sollte in rosa Zuckerguß "Elfenkönigin" im Kreis geschrieben stehen.
...
Er nahm ihn (einen alten Kasten) herunter und blies den Staub von seinem Deckel, doch als er ihn öffnete, sah er, dass nur noch sehr wenige Gewürze da waren, und sie waren trocken und ohne Aroma. Doch in einem Fach entdeckte er einen kleinen Stern, kaum größer als ein Pfennig und schwärzlich, wie aus angelaufenem Silber. "Wie komisch!" sagte er, als er ihn als Licht hielt.
"Nein keineswegs!" sagte eine Stimme hinter ihm so unerwartet, dass er herumfuhr. Es war die Stimme Stifts (Alf), und nie zuvor hatte er so zu seinem Meister gesprochen. ... Bei Zuckerguß mochte er ganz geschickt sein, doch musste er noch eine Menge lernen: das war Nokes' Ansicht.
"Was soll das heissen, junger Mann?" sagte er, keineswegs freundlich. "Wenn es nicht komisch ist, was dann?"
"Es ist elbisch", sagte Stift. "Es kommt aus Elbland."
Da lachte der Koch. "Schon gut, schon gut", sagt er.
"Das bedeutet ja wohl dasselbe, doch kannst du es nennen wie du magst. Du wirst schon noch erwachsen werden. Jetzt entkerne die Rosinen weiter. Wenn du seltsam elbische dabei siehst, sagst du mir Bescheid."
"Was werden sie mit dem Stern tun, Meister?" fragte Stift.
"Natürlich in den Kuchen tun", sagte der Koch. "Genau das richtige, wenn es ein Elbenstern ist", kicherte er. "Ich nehme an, es ist noch nicht lange her, dass du auf Kindergesellschften warst, bei denen solcher Tand in den Teig gerührt wird, und wertlose Münzen und was weiss ich. Jedenfalls tun wir das hier im Dorf: es macht Kindern Spaß."
"Aber das ist kein Tand, Meister, es ist ein Elbenstern", sagte Stift.
"Das hast du schon mal gesagt", fuhr der Koch ihn an. "Es ist gut, ich werde es den Kindern sagen, sie werden es lustig finden."
..."

diese geschichte ist übrigend sehr schön, zu finden im band "fabelhafte geschichten" und macht ganz klar, was tolkien zu dem thema zu sagen hat

soviel erstmal ;)
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Oxford

Titelträger

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Dann wäre ja wohl alles geklärt denke ich ! Danke Falco, für die Textstellen und den endgültigen Beweis, dass es ELBEN heißen muss. Ich hatte auch in Erinnerung, dass ind er Bio was dazu steht, aber dein Beitrag war schneller online, als ich nachgucken konnte

Also ihr ELBEN-Freunde, sollte dieses Thema irgendwo nochmal aufkommen, einfach Falcos Beitrag kopieren und dann sollte der Diskussion ein Ende gesetzt sein. Im übrigen sind es ja die ELFEN Befürworter, die sich immer über diesen Streit aufregen. Also Klappe jetzt und lasst es gut sein.
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Estel

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Sylvara]

Jetzt gibts Kopfschmerzen...
Kann mir jemand erklären woher das Wort Elfenbein kommt?
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calenheri

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Ich bin mal gespannt wie lange die Diskussion (an der ich mich bewusst nicht großartig beteiligt habe) jetzt beendet ist...

Genau diese Textstellen (oder zumindest ein großer Teil) stand nämlich schonmal im alten Forum (und davor sogar in dem Parsimony Forum)
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Thranduil

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Oxford]

@oxford: wo ist da der Beweis? dass es im hdr so heissen muss ist ja von vorne herein klar, weils eben genau so und nicht anders drin steht (das wort ist gesetz *gg*)

hier gings um Elfen/Elben ganz generell.
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Estel]

kurz noch was zum elfenbein:

althochdeutsch 'helfantbein', 'helfant' von griechisch eléphas, eléphantos.
übersetzung von 'helfantbein' meint wörtlich 'elefantenknochen'. aus 'helfantbein' wurde im lauf der zeit das heutige 'elfenbein'.
es handelt sich dabei also um profane rüsseltierknochen und nicht um die überreste der guten fee, und in anbetracht der 'geräumigkeit' eines soliden stückes 'helfantbein' dachte wohl kaum ein althochdeutscher an feen, es sei denn an besonders grobschlächtige...

aber fragt dich mal, woher die ELBE ihren namen hat ;)

Geändert durch Falco Hornbläser (03.01.2002 02:57)

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Der Hexenkönig

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Diese ganze Diskussion ist mir ehrlich gesagt zu kindisch! Wenn ihr mir wenigstens ein Argument hättet liefern können, warum sich die ach so tollen Elben von den "0815-Elfen" unterscheiden sollen, hätte es sich ja vielleicht gelohnt, aber NEEIINN...
Können wir uns insgesamt wenigstens darauf einigen, daß das Volk, welches in Mittelerde den Namen Quendi oder "Elben" erhalten hat, von der Funktion her, vom Aussehen her, einfach vom "Sein" her vergleichbar ist mit dem, was man in den meisten anderen Fantasy-Welten als "Elfen" bezeichnet? Daß sie keine völlig verschiedenen Rassen sind?
Wenn mir man mir da recht geben kann, bin ich schon zufrieden, dann könnt ihr auch weiter diskutieren, wie es "eigentlich" heißen müsste...
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Le_petit_Louis

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Glaurung]

@Glaurung:
Der Mann war Professor für Altenglisch!
altenglisch ist so praktisch die gleiche Sprache wie "altdeutsch", es stammen ja bekanntlich beide Sprachen vom altgermanischem ab. dann gabs da nur noch die Lautverschiebungen und voilà englisch, resp. deutsch waren geboren.
und wer professor für altenglisch ist, kann garantiert perfekt deutsch, genauso wie er latein können muss (ein normaler student muss dass ja schon können, da erwarte ich von einem prof in Oxford doch ein ziemlich gutes level). Ebenfalls dazu gehören, denn das war ja tolkiens leidenschaft, die altnordischen sprachen, was wieder auf die selben altgermanischen wurzeln führt. nur finnisch hat mit dem ganzen spass nichts zu tun (soll er ja auch gekonnt haben).
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Le_petit_Louis]

es geht nicht darum, ob sich elben und elfen ähnlich sind. rein vom namen her sind sie das ja augenscheinlich. es geht darum, dass sie trotz ihres ähnlichen namens GRUNDVERSCHIEDEN sind.
hier mal ein auszug aus einem vortrag von frank weinrich, lehrbeauftragter der uni dortmund, zu diesem thema:
"...
Der zweite große mythische Anklang auf Mittelerde findet sich in der Beseeltheit, ja Selbstbewußtheit der Natur und darin daß diese Beseeltheit in Gefahr ist. Die Feen oder Elfen der keltischen Mythologie, die den Elben als Vorbild dienten, waren Ausdruck eines animistischen Glaubens daran, daß die Natur in irgendeiner Weise Seele und Bewußtsein besitze. Dieser Glauben findet sich, soweit ich weiß, in der einen oder anderen Form am Ursprung aller Völker wieder. Feen, die in symbiotischer Weise in den Bäumen und Büschen lebten gaben der Flora Stimme und Bewußtsein, sprachen sie doch für die von ihnen bewohnte Natur und behüteten sie auch. Dieselbe Rolle spielen sie auch in Tolkiens Geschichten. Doch im Gegensatz zur keltischen Mythologie, die Feen als kleine und scheue Wesen charakterisiert, sind die Elben Tolkiens machtvoll und unsterblich. Das müssen sie auch sein, werden sie doch dem Bösen als Hauptkraft gegenübergestellt. Die anderen freundlichen Rassen spielen auf spezialisiertem Gebiet eine eben solche Rolle. Die Zwerge übernehmen eine derartige Sprecher- und Hüterfunktion für das Gestein, die Höhlen und die Berge, die Adler um Gwaihir patrouillieren die Lüfte, die Hobbits sind ein Gärtnervolk, das sich der urbar gemachten Landschaft auf ökologisch verträgliche Weise annimmt und die Ents werden ja ausdrücklich als "Baumhirten" eingeführt. Dies sind die guten oder positiven Wesen, die in ihrem Lebensraum eine bewahrende Funktion haben. Ihre Aufgabe ist es, das Leben in all seinen mannigfaltigen Ausdrucksformen zu erhalten.
..."
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Le_petit_Louis

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

man könnte sagen, tolkien hatte etwas "pech" mit der namensgebung, wobei realistischer ist, dass er pech damit hat, das viele leute einfach den unterschied nicht kennen wollen, sondern das eine für das andere halten.

mir und den meisten hier ist wohl klar, dass elfen und elben grundverschieden sind in ihrem wesen, ganz klar, die verwechslung kommt klar davon, dass halt die einen für die anderen als vorbild gelten.

Vorhin wollt ich einfach aufzeigen, dass es ganz simple gründe gibt, weshalb es im deutschen elben und im engl. elves heisst, nämlich die Lautverschiebung.
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Le_petit_Louis]

meine antwort war eigentlich an den hexenkönig gerichtet, du warst halt schneller ;)
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Der Hexenkönig

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Im Grunde gibst du mir recht und merkst es nicht einmal... sei es drum, diskutiert ruhig weiter, ich habe die Lust daran verloren...
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Der Hexenkönig]

nein ich gebe dir nicht recht, da ich unter 'elfen' etwas anderes verstehe als du ;)
'elfen' sind in meiner vorstellung 20-30 cm groß, haben transparente flügelchen, einen kleinen zauberstab und eine lichtaura und schwirren funkensprühend hierhin und dorthin wie übergrosse glühwürmchen.
'elben' dagegen tauchen vor meinem geistigen auge als hochgewachsene, schöne, würdige, unsterbliche, bogenschiesende kriegerInnen auf.

(damit wir uns nicht mißverstehen: ich akzeptiere die anderen meinungen durchaus und will niemanden bekehren, ich will nur meine meinung belegen...)
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Glaurung

Father of Dragons

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Deine Zitate oben beweisen leider gar nichts. Was soll denn das bringen, hier deutsche Textstellen zu zitieren? Warum 'Elben' im Deutschen besser ist als 'Elfen', hast du hinreichend deutlich gemacht, und da stimme ich dir zu (sage ja selbst 'Elben'). Aber das heißt nicht, daß 'Elfen' falsch ist.
Übrigens scheinst du die erste Stelle, aus dem Anhang, gründlich mißverstanden zu haben. Dies ist kein Kommentar zur Übersetzung des HdR vom Englischen ins Deutsche, sondern zur (fiktiven) Übersetzung vom Westron (bzw. Sindarin/Quenya) ins Englische. Diese Passage steht im englischen Original natürlich genauso, nur heißt es dort selbstverständlich 'Elves'. Sollte das Tolkien-hat-das-selbst-so-bestimmt-Gerücht am Ende seinen Ursprung hier haben?

@Luinil: Tolkien konnte sicherlich einiges Deutsch (in Briefen verwendet er öfters einzelne deutsche Vokabeln), aber nur, weil er Gelehrtenwissen übers Altenglische hatte, beherrschte er noch längst nicht unbedingt das moderne Alltagsdeutsch fließend, so daß er etwa die Qualität einer Übersetzung beurteilen könnte. Es ist natürlich gut möglich, daß er sehr gut Deutsch sprach, aber das ist noch kein Beweis.
In den Letters zählt Tolkien übrigens einmal die Sprachen auf, mit denen er sich befaßt hat oder die er -mehr oder weniger- gelernt hat: Englisch, Latein, Griechisch, Angelsächsisch, Gotisch, Walisisch, Spanisch, Keltisch und Alt-Isländisch. Deutsch ist nicht dabei.
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Glaurung]

ok, dann lassen wir mal den allseits geliebten w. krege zu wort kommen, der ja immerhin ein anerkannter tolkienexperte ist. in seinem vorwort zu seiner neuen übersetzung sagt er:

"Namensübersetzungen sind anderswo in der Literatur heute nicht mehr üblich, und manche Leute schienen sie auch hier für eine Marotte deutschtümelnder Übersetzer zu halten. Darum sei einmal daran erinnert, dass Margaret Carroux sie auf Tolkiens Wunsch und nach seinen Anleitungen vorgenommen hat. Es gibt keinen vernünftigen Grund, den Hobbits ihre englischen Namen zu belassen, die ja ihrerseits nur Übersetzungen der echten Hobbitnamen sein sollen. Tolkien selbst hat sich an Namensfindungen für das Deutsche beteiligt, und manchmal bot ihm unsere Sprache eine Gelegenheit, die er im Englischen vermisste. Zu dem Wort Elben zum Beispiel – das sich heute so natürlich anhört, als hätte man es schon immer gekannt – hat er der Übersetzerin den etymologischen Hinweis gegeben. Im Englischen musste er mit den peinlichen elves, "Elfen", auskommen."

am liebsten hätte tolkien wohl die elves aus seiner 'alten' englischen originalversion rausgeschmissen und auch im englischen durch 'elben' ersetzt, aber dafür wars leider zu spät ;)

Geändert durch Falco Hornbläser (03.01.2002 23:02)

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Glaurung

Father of Dragons

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Na, das ist doch mal was. Auch wenn's von Krege ist .
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-Mike-

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Glaurung]

@ Glaurung

Ich habe mich auch oft gefragt, ob JRRT und M. Carroux wirklich so intensiv "zusammengearbeitet" haben, wie immer wieder erzählt wird. In den "Letters" gibt es aber keinerlei Belege dafür. Könnte es sein, daß Carroux sich zuerst nur nach JRRT's "Guide to the Names in The Lord of the Rings" gerichtet hat und erst später direkt mit Tolkien in Kontakt getreten ist? In einigen Fällen hat sie die von JRRT im Guide vorgeschlagenen deutschen Namen übernommen, aber in anderen Fällen ist sie davon abgewichen. Ich wundere mich auch, daß hier noch keiner aus diesem Guide zitiert hat, denn der enthält doch Tolkiens eigene Ansichten zu den Übersetzungen der Namen.

Beispiele:
"Appledore. An old word for 'apple-tree' (it survives in English place-names). It should be translated by the equivalent—that is, by a dialectal or archaic word of the same meaning. In Germanic languages this may be a word of the same origin: for example, German (Middle High German) aphalter; Icelandic apuldur; Norwegian, Old Swedish apald."
Hier hat Carroux "Affalter"verwendet, also lediglich die Schreibweise modernisiert.

"Bracegirdle. A genuine English surname, used in the text, of course, with refercnce to the hobbit tendency to be fat and so to strain their belts. A desirable translation would recognize this by some equivalent meaning Tight-belt, or Belt-tightener / strainer / stretcher. (The name is a genuine English one; a compound of the Romance type with the verbal element first, as in Drinkwater = Boileau; but it is not necessary that the representation should be a known surname in the language of translation. Would not Gürtelspanner do?)"
Hier ist Carroux abgewichen und verwendet "Straffgürtel".

Und um auf das eigentliche Thema dieses threads zurückzukommen. Zu "Elf" schreibt JRRT:
"With regard to German: I would suggest with diffidence that Elf, elfen are perhaps to be avoided as equivalents of elf, elven. Elf is, I believe, borrowed from English, and may retain some of the associations of a kind that I should particularly desire not to be present (if possible): for example those of Drayton or of A Midsummer Night's Dream (in the translation of which, I believe, Elf was first used in German). That is, the pretty, fanciful reduction of 'elf' to a butterfly-like creature inhabiting flowers.
I wonder whether the word Alp (or better still the form Alb, still given in modern dictionaries as a variant, which is historically the more normal form) could not be used. It is the true cognate of English elf; and if it has senses nearer to English oaf, referring to puckish and malicious sprites, or to idiots regarded as 'changelings', that is true also of English elf. I find these debased rustic associations less damaging than the 'pretty' literary fancies. The Elves of the 'mythology' of The Lord of the Rings are not actually equatable with the folklore traditions about 'fairies', and as I have said (III 415) I should prefer the oldest available form of the name to be used, and left to acquire its own associations for readers of my tale. In Scandinavian languages alf is available."

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Glaurung

Father of Dragons

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: -Mike-]

In Antwort auf:

Könnte es sein, daß Carroux sich zuerst nur nach JRRT's "Guide to the Names in The Lord of the Rings" gerichtet hat und erst später direkt mit Tolkien in Kontakt getreten ist?




Wo gibt es diesen Guide???
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Glaurung]

ich hab den guide als textdatei, bei interesse hier email reinschreiben ich schicks dann.

der guide der mir vorliegt ist aber scheinbar die 'ältere' version (also vor der deutschen übersetzung), da ich den 'elfen'-abschnitt, der hier zitiert wird noch nicht kenne (obwohl er ja das bestätigt, was ich vorher schon gesagt habe...). würd mich auch interessieren...l
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Romansun

Hüterin der Ered Nimrais

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Glaurung]

In diesem bei www.amazon.com käuflich zu erwerbenden "Tolkien Compass" ist der Guide mit eingeschlossen. Solo habe ich ihn trotz intensiver Suche bisher nicht entdecken können. Aber vielleicht interessiert Dich ja der Compass.
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Glaurung

Father of Dragons

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Romansun]

Aber der ist ja nicht mehr lieferbar. Außerdem scheint der Rest des Buches nicht sehr interessant zu sein. Da nehme ich doch gerne die Textdatei von Falco . Falls noch jemand diese neuere Version hat, wäre ich dafür natürlich auch sehr dankbar.
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Romansun

Hüterin der Ered Nimrais

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Glaurung]

Hätte ja sein können, es gibt vielleicht ein Nachfolgeexemplar, nach dem man bei Amazon fragen könnte.
War ja nur ein Vorschlag
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AragornTelcontar

Gefährte

Tolkienexperte? [Re: Glaurung]

@ Glaurung
In Antwort auf:

Ich betrachte mich als Tolkienexperten und habe außer einigen Bänden der History alles von Tolkien gelesen,...


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Glaurung

Father of Dragons

Re: Tolkienexperte? [Re: AragornTelcontar]

Naja, das habe ich geschrieben, damit die nicht meinen, sie könnten mich mit einem nebulösen Verweis auf 'unbekanntere Bücher Tolkiens' oder so abkanzeln... Aber es gibt eben doch immer noch etwas, das man nicht kennt. Wie auch, wenn man nicht mal weiß, daß es existiert.
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-Mike-

Gefährte

Re: Guide [Re: Glaurung]

Also, ich glaube nicht, dass es mehrere Versionen des "Guide" gibt. Ich habe ihn auch als Textdatei. Er stammt aus der Zeit NACH der holländischen und schwedischen und VOR der deutschen Übersetzung. Und dass der von mir zitierte Elben-Abschnitt nur aus der Zeit VOR der dt. Übersetzung stammen kann, sollte jedem klar sein, der ihn liest. Soweit ich weiss, ist der Guide 1975 in "A Tolkien Compass" veröffentlicht worden. Im Vorwort heisst es:

These Notes on Nomenclature were made by J. R. R. Tolkien to assist translators of the book into other languages. They were composed when only the Swedish and Dutch translations had appeared. They have been revised for publication by Christopher Tolkien. All references to The Lord of the Rings are by volume and page of the Second (Revised) Edition.
—The Editor

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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Guide [Re: -Mike-]

du hast recht. ich les mir das grad auch nochmal durch (habs erst seit zwei tagen), und der 'elefen'-abschnitt ist doch drin. habs wohl übersehen beim überfliegen, hät' ich mir viel surferei ersparen können ;)

Geändert durch Falco Hornbläser (05.01.2002 19:41)

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Skye

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: darkpaladine]

Meine heissgeliebte deutsche Rechtschreibreform. Ich lebe seit 4 Jahren in Schottland und erschrecke mich jedes Mal auf's Neue, wenn ich deutsche Zeitungen in die Finger bekomme. Hoffentlich muss ich da nie wieder leben. Hoch lebe die Buerokratie!
Ich musste das mal eben so als voellig zusammenhanglos hier einwerfen, weil ich gerade das Wort "Albtraum!" beim ersten Lesen fuer einen Schreibfehler hielt.
Und sollte in diesem Text etwas nicht richtig sein, dann moege man mir vergeben.
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gelöschter Benutzer

Nicht registriert

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Hallo!

Was für mich in unbeantwortet bleibt (oder habe ich es nur übersehen?) ist, woher das Wissen um Tolkiens
Mitarbeit an der Carroux Übersetzung stammt. Was ist die Quelle, wo kann ich das vollständig nachlesen? Oder
ist Krege die Quelle?

Danke,
Morwen


"Na klar!" sagte die hohe Frau leise kichernd.
(W. Krege)
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RealElfchen

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]


>ich hab den guide als textdatei, bei interesse hier email >reinschreiben ich schicks dann.

Hallo..
Ich meld mich mal
schickst Du Ihn mir an RealElfchen@gmx.de ?

Vielen Dank schonmal..
Gruß vom Elfchen (die kleinen schmetterlingshaften Plagegeister )

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gelöschter Benutzer

Nicht registriert

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: RealElfchen]

Alae, El*enfreunde

Als erstes möchte ich mich entschuldigen, daß ich diesen "alten" Thread wieder auftaue, aber da auf dem Trilogie-Forum (im Moment sogar auf der ersten Seite) zum Thema HdR-Unwissende hierher verwiesen wurde, möchte ich mich dann doch mal beteiligen!

Mir ist jetzt ganz egal, wie ihr die verschiedenen Übersetzungen von elves begründet, den meiner Meinung nach ist die Quelle der Elfen und Elben seeehr nah beieinander!
Für mich gibt es zwei Kategorien:

1. Die kleinen Flatterdinger, die in Blumen wohnen (wie es Tolkien auch schon sagte) und
2. Die großen hübschen mit den langen Ohren

Erstere heißen bei mir "Feen" und die sich nicht mit Fantasy (als Rollenspiel oder in Büchern!) beschäftigen manchmal Elfen; aber AUCH Feen!

Die anderen sind die anderen. Ungeachtet des Namens (darum nenne ich sie elves) sind die größtenteils gleich beschrieben: Groß, schlank, schön; spitze Ohren, gutes Gehör und Sehvermögen; Heil- und sonstige Zauberkräfte; Bogenschützen; häufig Waldbewohner, wobei es auch "Eis-elves" und "Stadt-elves" gibt.

Ich selbst hab lange DSA gespielt (einen WaldelFen ) und im Isdira ist das elFische Wort für elFen leyrfey, wenn ich mich richtig erinnere. Irgendwie kann ich da elves, aber auch Fee finden. Laut DSA sind elves und Feen auch verwandt - irgendwo. Die Fähigkeiten die elves häufig besitzen, sind im DSA-Zusatzbuch "Zwerge und Elfen" sehr schön erklärt. Als "Unkundiger" denkt man, es wäre einfach so - aber in Wirklichkeit sind das alles Zauber, die die elves anwenden. Zudem nutzen sie nicht die "Magiertypischen" Sprüche, Gesten, Hilfmittel - sondern "es geschieht einfach".
Ein paar Beispiele, die "jedem elves innewohnen":
  • Bogenschießen: Klar, Legolas trifft immer - DSA-Zauber
  • Ausdauer: Im Buch heißt es in etwa, daß die Gefährten Schwierigkeiten hatten, mit Legolas Schritt zu halten - DSA-Zauber
  • Weit sehen: Den Krähenschwarm erkennt Legolas z. B. als erster - DSA-Zauber
  • Auf Schnee gehen: Caradhras - DSA-Zauber (P.S.: Erklärt auch ein anderes Topic, warum L. den Schnee nicht eindrückt, Galadriel aber das Gras: Sie hat den Zauber nicht angewandt, auf Gras zu gehen, sondern lief einfach!)
  • Heilen: z. B. Elrond, der Frodo rettet - DSA-Zauber

Das sollte reichen!

Ich behaupte nicht, daß DSA die Wahrheit ist! Und ich weiß auch, daß LOTR eines der ersten Werke dieser Art war, oder zumindest schon recht alt ist! Aber in so gut wie jeder Fantasy sind elves gleich!
Außer bei Scheibenwelt: Da sind sie böse - aber immerhin schön!!!

Und Alben sind glaubich auch eine "anerkannte" böse Form der elves - die Freddy-Krueger-mäßig im Schlaf angreifen - aber auch sie sind schön!!!

Und alles andere ist mir egal!

BITTE NENNT MIR UNTERSCHIEDE IN DER ART DER ELBEN UND ELFEN! NICHT NUR UNTERSCHIEDLICHE WÖRTER!!!

Schönen Tag noch!
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Denethor II.

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: gelöschter Benutzer]

DER UNTERSCHIED ZWISCHEN ELBEN UND ELFEN IST DER, dass Elben nun mal ein Stamm, ein Volk wie die Menschen sind. Elfen hingegen sind Fabelwesen wie Hexen, Feen etc!!!!!Zu was braucht man da einen Thread???
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gelöschter Benutzer

Nicht registriert

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Denethor II.]

@ Denethor: Man braucht diesen Thread, um Leute zur Weißglut zu treiben
Abgesehen davon mag es vielleicht mal Elben gegeben haben, aber wovon wir hier reden ist die "Realität" der Fantasy; und da gibt es keinen Unterschied zwischen Elben und Elfen!
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Mina

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: gelöschter Benutzer]

Zwar kenne ich außer HdR eigentlich keine anderen Fantasy Werke und mit DSA hab ich auch nicht am Hut aber für mich gibt es trotzt allem einen großen Unetrschied.
Zwar mögen die "Elfen" und "Elben" in ihrem Wesen gleich sein aber zumindest in ihrer Vergangenheit(ich meine damit die Mythologie die Tolkien für sie geschaffen hat) sind sie dass nicht.
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Adaon

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Mina]

Wie ist es eigentlich mit Elben und ferries? Beide sind dauernd depressiv und melancholisch, singen und tanzen am laufenden Band und wenn man in ihren Reiche ist, vergisst man die Zeit bzw wenn man ihre Reiche verlässt sind hundert Jahre vergangen. Gut,ich habe zwar noch nie von männlichen Ferries gehört, aber deshalb kann es sie ja trotzdem geben.
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calenheri

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Mina]

Das stimmt so ja nur bedingt; natürlich íst der Hochelb aus dem HdR "eine Klasse für sich". Aber "nichtsdestotrotz" (kleine Anspielung auf die Rechtschreibediskussion...) basiert Tolkiens "Elb" genauso auf Sagen, Volksglauben und kleinen Viechern mit Flügeln wie jeder andere "Elf" oder "Elb" in der Fantasy auch.
Ich persönlich bevorzuge "Elb", aber nur deshalb weil Tolkien es so wollte, und nicht weil ich diesem relativ belanglosen (siehe Lautverschiebung) Buchstaben eine tiefe Bedeutung zumessen würde. (Denn eine solche hat er nicht)
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: gelöschter Benutzer]

@ cili

ich hab ja dsa und d&d schon weiter oben als quelle nicht zugelassen, hab aber wohl den grund nicht ganz klar gemacht

dazu erstmal eine gute antwort eines rollenspielers (quelle:
http://www.home.ch/~spaw2462/herrderringe/hdrfaq.htm#11):

"Im Deutschen haben wir die Wahl zwischen 'Elben' und 'Elfen'. 'Elb' leitet sich direkt vom germanischen 'Alb' (aisl. 'alfar') ab. In der Älteren Edda wird es im Zusammenhang mit Lichtalben und Dunkelalben benutzt. Die Dunkelalben werden an einigen Stellen mit den Zwergen - Modsognir, Balin, Durin etc. - gleichgesetzt. Die Lichtalben werden auch 'Überirdische' genannt, die vor allem auf ihrer eigenen Existenzebene - Alfheim - lebten und der Göttin Frey dienten. Sie kamen nur gelegentlich nach Midgard. Das Wort Alb/Elb ist also eindeutig heidnisch besetzt. Es beschreibt in seiner ursprünglichen Form mächtige Naturgeister, die zwischen Göttern (und Riesen) und Menschen stehen. Deswegen verteufelte die Christianisierung dieses Wort. Aus Ehrfurcht gebietenden Naturgeistern wurden bösartige Nachtmahre. Das ist der Grund, warum im heutigen Sprachgebrauch 'Alb' eben 'Alptraum' bedeutet. Nur in dieser Begriffsvariante konnte es sich halten. Das Wort 'Elb' ist letztlich irgendwann vor der Romantik ausgestorben. Die ältere Variante 'Alb' findet sich schon im Althochdeutschen nur noch als Namensbestandteil (Albert, Alberich).
In der mittelalterlichen Hofdichtung kann mensch übrigens auch schon auf 'Elf' stoßen. Es bezeichnet dann aber eine männliche Fee! Allerdings verschwand schließlich auch dieser Begriff. Weil für Hausmärchen die weiblichen 'Feen' (zusammen mit bösen Hexen) vollkommen ausreichten und sich kaum noch jemand für die Artussage interessierte.
'Elf' kam aber bald zurück. Und zwar als Lehnübersetzung des 'elf' aus Shakespeares Sommernachtstraum. Dieser Begriff wurde für deshalb auch für die vielen anderen Blumenelfen und Flattergeister der Romantik gebraucht.
Ich fasse zusammen:
Elben = machtvolle Naturgeister
Elfen = Kitsch
Meiner Meinung nach haben Tolkiens ÜbersetzerInnen sehr gut daran getan, auch sprachlich den Unterschied zwischen den Quendi Mittelerdes und den Flatterwesen unserer Kleinkinderbücher glasklar heraus zu stellen. Diese Tradition wird übrigens fortgeführt. Auch Ted Wiliams' 'Sithi' wurden mit Fug und Recht mit Elben übersetzt. Angela Sommer Bodenburg geht in ihrem Buch "Die Moorgeister" sogar noch einen Schritt weiter. Sie nennt nämlich auch die mächtigen Wesen des Moores Elben. Hier bezieht sie sich nicht mehr auf Tolkien, sondern auf weit ältere und heidnische Traditionen.
Ulrich Kiesow übertrug in den 80ern das Basis-Set von Dungeons&Dragons. Er übersetzte 'elves' mit 'Elfen', obwohl sich die Charakterklasse eindeutig an Tolkiens Elben anlehnte.
(Lustig ist übrigens, daß Kiesow deshalb schon bei der Verdeutschung der Monsterbeschreibungen aus der gleichen Box in Begriffsnot geriet. So mußte er 'Sprite' nämlich arg gekünstelt mit 'Irrwichtel' übersetzen, obwohl wahrscheinlich 'Elf' oder 'Elfchen' für den/die deutscheN LeserIn viel einleuchtender gewesen wäre.)
Kiesow wechselte bald den Verlag und brachte mit DSA sein eigenes Rollenspiel heraus. Und logischerweise machte er dort weiter, wo er mit D&D begonnen hatte. Deshalb tummeln sich in Aventurien Firn-, Au- und WaldelFen.
Alle großen Rollenspiele unseres Sprachraums übernahmen den gleichen Begriffsfehler. Und seither glaubt das Gros der Fantasy-Gemeinde, 'Elfen' sei der passende Begriff und 'Elben' bloß die Verirrung einiger exzentrischer ÜbersetzerInnen.
Vielleicht haben sie damit heute aber auch gar nicht so Unrecht. Denn die deutsche Sprache ist eine lebendige Sprache, die sich ständig wandelt und fortentwickelt. Wortbedeutungen ändern sich. Vor zwanzig Jahren hatte Kiesow ganz bestimmt ein ungeeignetes Wort eingeführt. Nach so vielen Jahren der Benutzung scheint uns heute 'Elf' vollkommen synonym zu 'Elb' zu sein (wir RollenspielerInnen sind dennoch die Minderheit der Deutschssprechenden)
."

ich zähle mich zu den nicht-rollenspielern.
desweitern wird oft der fehler gemacht, die elves der 'realen' sagenwelten irgendwie mit tolkiens elves gleichzusetzen. sie haben aber aber NICHTS miteinander gemeinsam, ausser dem namen. es geht nicht um 'ähnliche worte'.
die elves der englischen sagen enstammen unserer primären welt und stellen, wie der name schon sagt, 'sagenhafte' gestalten dar. tolkiens elben sind produkt einer 'zweitschöpfung' und haben mit fabelwesen nichts zu tun. es handelt sich bei elben um den menschen in seiner künstlerisch-idealisierten form und kein mutiertes waldgeistlein.

tolkien selbst sagte anfang der 70ger in einem bbc interview dazu:

"Gueroult: Beabsichtigten Sie im Herrn der Ringe die verschiedenen Rassen verschiedene Prinzipien verkörpern zu lassen: Die Elben Weisheit, die Zwerge Handwerkerschaft, die Menschen Landwirtschaft und Kampf und so weiter?

Tolkien: Ich beabsichtigte es nicht, aber wenn man sich mit diesen Figuren beschäftigt, dann muss man sie verschieden machen, nicht wahr? Nun, wie wir alle selbstverständlich wissen, haben wir nur die Menschen, mit denen wir arbeiten können, das ist das einzige Material, mit dem wir arbeiten können. Wir alle sollten - oder zumindest ein großer Teil der Menschheit - oder wollten gerne größere Geisteskräfte und größere Kunstfertigkeit haben, womit sagen will, dass die Lücke zwischen Vorstellungskraft und dem Vermögen, sie auszuführen, verkürzt werden sollte und dass es für uns besser wäre, eine längere, wenn nicht unendliche Zeit zu haben, mehr zu lernen und mehr zu erschaffen. Deshalb sind die Elben gewissermaßen unsterblich. Ich mußte unsterblich benutzen, ich meinte nicht, dass sie ewig unsterblich seien, sondern hauptsächlich, dass sie sehr langlebig sind und ihre Langlebigkeit reicht vermutlich so lang, wie die Erde bewohnbar bleibt..."

also: das vorbild der elben waren keine alten feen oder sonstigen gnome, sondern menschen. gerade deshalb hat sich tolkien über die nähe zu märchen jeglicher art mokiert.
es geht bei der sache darum, dass nicht-rollenspieler (wie schon weiter oben erwähnt die mehrheit der deutsch-sprechenden) eine feste vorstellung davon haben, was elfen sind und damit eben nicht die schöpfung tolkiens meinen, sondern den herumwuselnden grimmschen märchenpark


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Stoned_River

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Das war die bisher beste und ausführlichste Zusammenfassung, die ich je gesehen habe. Ich kann mich dem hier geschriebenen nur anschließen. Danke, Falco!!!
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YayaÉowyn

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Falco Hornbläser behauptet:
>sie sind den elben nicht nur ähnlich sondern elben-klone.

Hallo? ...
Elfen sind a) Älter als Tolkiens Elben b) So weit ich weiß sind Elfen kleiner als Elben,
denn Elben haben eine ungefähre Größe von 1.75 m, Elfen aber waren winzig klein!!

Nicht immer sofort nach der Rechtschreibung gehen die Sagen verraten es auch!


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Denethor II.

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: gelöschter Benutzer]

Sehr geehrter Cili!!

Tolkien ist der Begründer der Fantasy!!!Und der macht nen Unterschied!!
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Moosmutzel

Guardian of Dreams

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: YayaÉowyn]

@falco
danke für deine langen und interessanten beiträge.
auf die idee albert mit den alben in verbindung zu bringen, war ich bisher noch nie gekommen
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Moosmutzel

Guardian of Dreams

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: YayaÉowyn]

@yayaeowyn
ich glaub du musst mal alles lesen... genau darum geht es doch die ganze zeit
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Ketzer

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Moosmutzel]

Elfen! *steinen ausweich*

Was scheinbar niemand berücksichtigt ... "Die Welt ist im Wandel." Es gibt ganz einfach eine Sinnverschiebung des Wortes Elf(en). Welcher jüngere Mensch liest denn heute noch Grimms Märchen ...

Für meinen Teil kannte ich zuerst Feen, dann Elfen durch diverse RPGs / Bücher - und das war bestimmt nicht das gleiche für mich. Als ich dann erst einige Zeit später HdR las (mehr oder weniger zufällig) wunderte ich mich doch sehr warum da dauernd Elben steht, wenn er doch eigentlich von Elfen schreibt.

Fazit....

Fee: kleines geflügeltes wesen (meist weiblich)
Elf: etwa menschengrosses, sehr langlebiges wesen
Elb: tolkiens unterart der elfen

und ja, ich weiss, tolkien erfand die elben. basiert sind sie aber wiederum auf (den damaligen) elfen, also kanns nicht so falsch sein.

Geändert durch Ketzer (21.02.2002 14:33)

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XTotalWahnX

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Ketzer]

elben = tolkiens unterart der elfen??? ist nicht dein ernst???
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Ketzer

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: XTotalWahnX]

In welcher hinsicht stimmt es denn nicht?

Wenn wir von modernen Elfen und Elben reden, waren die Elben zwar zuerst da, sind aber eine (oder eigentlich 2) Gattungen innerhalb der groesseren Elfenartigen. Dass die Elben vor den modernen Elfen da waren macht *dabei* doch keinen unterschied.
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Estel

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Ketzer]

Du stehst zu deinem Nick oder???
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Oxford

Titelträger

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Estel]

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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Ketzer]

In Antwort auf:

Fazit....

Fee: kleines geflügeltes wesen (meist weiblich)
Elf: etwa menschengrosses, sehr langlebiges wesen
Elb: tolkiens unterart der elfen





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gelöschter Benutzer

Nicht registriert

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Ketzer]

Fangen wir die ganze Diskussion jetzt wieder von vorne an? Warum lesen die, die später in diesen Tread reingekommen sind, nicht mal alles von vorne bevor sie das, was schon erklärt wurde, noch einmal fragen und in Frage stellen? Und warum hören die Neulinge nicht auf die alten Hasen, die ihnen schon ein dutzend Mal erklärt haben, wie Tolkien auf den Namen Elves kam, warum er damit sehr unglücklich war, warum er Elben genial fand und warum Elben niemals Elfen sind! Irgendwie drehen wir uns im Kreis.
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Ketzer

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: gelöschter Benutzer]

Moment mal .... ich akzeptiere durchaus, dass Tolkien seinerzeit auf "Elben" bestand und dass es daher Elben im HdR sind.
Mein Punkt, den es (zumindest) in diesem thread nicht gibt, ist die bedeutungsverschiebung des Wortes "Elfen", das eben zunehmend weniger eine Fee beschreibt. Falco selbst hat weiter vorne erwähnt dass zahlreiche rpgs dazu beitragen.
Aus diesem Grund ist Elfen eben gerade nicht falsch, sondern auch richtig (wenn auch ungenauer).
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Ketzer]

stimmt, ich habe die rpg's angesprochen, aber in einem etwas anderen zusammenhang. die rpg's tragen nicht dazu bei, die begriffe endlich ins rechte licht zu rücken, sondern sie machen das chaos perfekt. wie schon erwähnt arbeiten alle grossen (deutsch übersetzten) rpg's seit über 20 jahren mit einem begriffsfehler, der ja nicht durch ständige wiederholung richtiger wird.
der begriff ist nicht nur ungenau, sondern schlichtweg falsch, egal wie weit er auch verbreitet ist und sich eingebürgert hat...

ps: für alle unverzagten hier noch ein recht interessanter, in die tiefe gehender artikel von leonid l. korablev:

The True Elves of Europe
(The Unfallen Elves of J.R.R. Tolkien)

zu finden hier:
http://www.tiac.net/users/dangweth/elfsaga.html


Geändert durch Falco Hornbläser (26.02.2002 11:09)

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gelöschter Benutzer

Nicht registriert

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Eigentlich wollt' ich gar nix mehr dazu sagen, ich mach's aber trotzdem *superfiesgrins*
Und zwar angefangen bei dem Link von Herrn Hornbläser fiel mir auf, was ich kürzlich beim lesen von TTT merkte: "Elfhelm" - euch wird der Kollege bekannt sein Jetzt scheint mir dieser "True Elves"-Page nach Elfhelm der englische Name zu sein. (klar, aus dem Mittelhochdeutsch oder so entlehnt) aber warum heißt der nicht im deutschen elBhelm?????

Und außerdem:
In Antwort auf:

...arbeiten[...]rpg's seit über 20 jahren mit einem begriffsfehler, der ja nicht durch ständige wiederholung richtiger wird.


Wenn hier jemand behauptet, die Wörter elF und elB wären unterschiedlich, und daß Tolkien sich explizit gewünscht hat, daß seine elves im Dt. elBen heißen, BITTE!!!

Aber trotzdem sind elBen und elFen im Fantasybereich dasselbe!!! Auch wenn's Alben und Elben und Elves wirklich gegeben hat und Elfen und Feen nicht!!!!


ES IST DASSELBE!!!!! So, widerlegt DAS!

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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: gelöschter Benutzer]

lieber herr cili (;)),

das ist ein problem, welches keins ist. 'elfhelm' ist einer der namen, die nicht übersetzt, bzw. 'eingedeutscht' wurden, ebenso wie dernhelm, théoden, éomer und wie sie alle heissen. weder tolkien noch carroux haben nämlich ende der sechziger mit ulrich kiesow's (den 'master of disaster') kabinettstück gerechnet. der saugte da noch mit verklebten augen an der mutterbrust und träumte vom künftigen ruhm...

In Antwort auf:

Wenn hier jemand behauptet, die Wörter elF und elB wären unterschiedlich




ich behaupte nicht, denn ich belege alles. ich habe mich hier gut sichtbar aufgebaut, mit auf der stirn aufgemalter zielscheibe und stelle klar (oder versuchs wenigstens)...

In Antwort auf:

Auch wenn's Alben und Elben und Elves wirklich gegeben hat und Elfen und Feen nicht!!!!




ich raube dir ungern deine illusionen, aber es gab weder alben, noch elben, noch elves, noch elfen, noch feen.
es gab auch nie einhörner und drachen. auch keine zwerge und wichtel und gnome und irrwichtel und hexen...

...und wenn deiner meinug nach sowieso elfen und elben das gleiche sind [siehe hierzu auch mein erstes posting in diesem langen strange], dann kannst du's ja auch gleich richtig machen und die elfen aus deinem geist verbannen, dorthin, wo die elben die kleinen quälgeister wieder in ihre poesiealben einkleben...

kennst du die story schon?
[auszug aus 'Sam & Rosie', zu finden hier: http://mitglied.lycos.de/tomtom/tolkien/alex3.html]

"Du wirst bald mit Herrn Frodo weggehen, nicht wahr, Sam?"
"Ja Rosie, das muss ich. Er braucht mich da draußen in der Fremde."
"Aber du willst es auch selbst. Du willst in ferne Länder ziehen, du willst Elfen sehen..."
"Elben, Rosie, das heißt Elben," verbesserte sie Sam. Er klatschte mit der flachen Hand auf seinen Hals und hielt ihr das Tier hin, das ihn umschwirrt hatte. "Das sind Elfen, Rosie. Lästige Plagegeister, mit Flügeln, wie Mücken."
Er schnippte die verdatterte Elfe in den nächsten Busch, "Und dass du mir in dieser Geschichte nur ja nicht nochmal auftauchst, hörst du!" rief er ihr nach.


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Ketzer

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

In Antwort auf:

stimmt, ich habe die rpg's angesprochen, aber in einem etwas anderen zusammenhang. die rpg's tragen nicht dazu bei, die begriffe endlich ins rechte licht zu rücken, sondern sie machen das chaos perfekt. wie schon erwähnt arbeiten alle grossen (deutsch übersetzten) rpg's seit über 20 jahren mit einem begriffsfehler, der ja nicht durch ständige wiederholung richtiger wird.
der begriff ist nicht nur ungenau, sondern schlichtweg falsch, egal wie weit er auch verbreitet ist und sich eingebürgert hat...




Ob dieser Wandel "gut" oder "schlecht" ist, ist reine Ansichtssache - Tatsache ist, es gibt ihn. Dies kann auch nicht grundsätzlich falsch sein, denn genau dieser Prozeß definiert eine lebende Sprache.

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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Ketzer]

In Antwort auf:

Ob dieser Wandel "gut" oder "schlecht" ist, ist reine Ansichtssache - Tatsache ist, es gibt ihn. Dies kann auch nicht grundsätzlich falsch sein, denn genau dieser Prozeß definiert eine lebende Sprache.




da stimme ich dir zu, aber nur im 'grösseren' maßstab. der zusammenhang tolkien-rollenspiele und elben/elfen ist doch sehr eng, da sollte es eigentlich möglich sein...

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gelöschter Benutzer

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Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Ketzer]

Wenn man sein ganzes Wissen aus Rollenspielbüchern zieht, dann mag es ja gut sein, daß einem "Elf" für ein Elben-ähnliches Wesen als "richtiger" erscheint, da es vertrauter ist und man nichts anderes kennt.

Wenn man sich allerdings mit alten Märchen und Mythen beschäftigt hat und obendrein einen Faible für Ethymologie hat, dann ist all dieses Elf = Elb nur ärgerlich: man muß auch mal schauen, wo Dinge herstammen und nicht die Nachschöpfungen und dreisten Abpausereien nachgeborener Fantasy-Autoren als das Original nehmen.

Und ich bezweifele, daß ein paar wenige Rollenspiel-Jünger die Bedeutung eines Wortes ändern können - oder auch nur sollten.

Ich denke gerade, daß ich eigentlich ganz froh darüber, daß die (meisten) Rollenspiel-Jünger und Fantasy-Autoren mit Elfen spielen und nicht mit Elben, so bleibt Tolkiens "Menschen vor dem Sündenfall" diese Erniedrigung zu schieläugigen, koboldohrigen, zartgebauten, magie-sprühenden Aliens erspart.

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calenheri

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Ich finde diese Diskussion so lustig, dass ich auchnochmal was sagen muss...
Zuerst bemerke ich aber um Sperrfeuer von der falschen Seite zu vermeiden, dass ich ebenfalls den Begriff ElB bevorzuge (weil Tolkien es so gewollte hat).

Aber nun zum Punkt:

In Antwort auf:

wie schon erwähnt arbeiten alle grossen (deutsch übersetzten) rpg's seit über 20 jahren mit einem begriffsfehler, der ja nicht durch ständige wiederholung richtiger wird. der begriff ist nicht nur ungenau, sondern schlichtweg falsch, egal wie weit er auch verbreitet ist und sich eingebürgert hat...




Das stimmt so nicht. Tatsächlich ist einer der interessantesten Aspekte der Sprache (zumindest der deutschen), dass Fehler durch hinreichend oftes Wiederholen sehr wohl richtig werden. Dies ist nichteinmal eine Anspielung auf die umstrittene Rechtschreibreform.

Ausdrücke wie "größer wie" (statt "größer als"), "nichtsdestotrotz" (statt "nichtsdestoweniger" oder "trotzdem"), "wegen dem Bus kam ich zu spät zur Schule" (statt "...wegen des Busses") sind nur wenige Beispiele für "falsches Deutsch", die aber bereits seit mehreren Jahren vom Duden sanktioniert worden ist.
Und auch wenn das keine ultimativen Referenzen sind (eher im Gegenteil): meine Microsoft Rechtschreibekorrektur kennt "Elb" garnicht, im Brockhaus von 1969 ist "Elf" bereits zulässige Nebenform von "Elb" (oder "Alb" oder "Alp" oder "Alf").

Von daher ist "Elf" zumindest sprachlich durchaus zulässig, sowohl als deutsches Wort als auch auf jeden Fall als Anglizismus.

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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: calenheri]

@ calenheri

natürlich wist du in 'normalen' wörterbüchern nur den üblichen, von der romantik herrührenden mischmasch finden. darum gehts ja gerade. da ist alles dasselbe und alles verschwommen. ich verweise nochmal auf das posting deines direkten vorgängers und auf die vielen zitat, die ich jetzt schon angeführt habe.
bei den von dir angeführten fehlern gebe ich dir nur teilweise recht, denn du beziehst dich auf umganssprachliche fehler. niemals wird aber aufgrund solcher verballhornungen aus einer banane ein apfel, oder aus einem löwen ein otter...
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gelöschter Benutzer

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Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Wobei ich doch gern gewußt hätte, was zu den Elfen im Lexikon steht - ob das die kleinen Mücken oder die großen Normannen (Norder? - wie heißen die?) sind!

@ Falco: Was!?!?? Es gibt keine Drachen????? <- und was ist das dann?
Ich meine mit "Elben... gab es wirklich" natürlich die so wirklichen Elben deines Linkes.
Außerdem ist dein "Zitat" bestimmt von solchen Ketzern erfunden worden, die nicht glauben wollen, daß elBen und elFen in der Fantasy dasselbe sind!
Zumal: Übersetz mir doch mal die Passage in "original"Englisch *superfiesgrins* !!!
In Antwort auf:

"Aber du willst es auch selbst. Du willst in ferne Länder ziehen, du willst Elfen sehen..." "Elben, Rosie, das heißt Elben,"



"...You want to see FAIRIES..." "ELVES, Rosie, it's ELVES"
Ach so! Woauchimmer diese Textpassage herkommt; sie ist von einem Deutschen und NICHT original und NICHT von Tolkien! Erzähl mir, was du willst!

Wenn meine Signatur nicht schon voll wäre, würde nicht nur der Findlinge/Tötlinge Satz drinstehen, sondern auch "elBen = elFen"

Bitte versuche mir nochmal ernsthaft (und das meine ich ernst!) einen Unterschied zu nennen.
Nicht reichen tun:

  • Übersetzungsfehler
  • Übersetzungswunsch Tolkiens
  • HdR ist älter als RPGs
  • Elfen sind kleine Mücken - DAS sind nämlich Feen, darüber muß nicht mit mir diskutiert werden

Ich möchte wirklich stichhaltige Unterschiede zwischen den Begriffen hören!!!!
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: gelöschter Benutzer]

@ cili

diese frage hast du mir schon einmal gestellt und da hab ich ausführlich drauf geantwortet. du erkennst das zwar nicht an, aber ohne begründung. die liste 'übersetzungsfehler, übersetzungswunsch tolkiens, hdr ist älter als rpg' steht nach nicht gegen, sondern für mich, deshalb klammerst du sie aus, aber so einfach ist das nicht.
die passage aus dieser kleinen story brauchst du nicht ins englische übersetzen, weil es eine deutsche story ist, die sich mit diesem speziellen 'problem' befasst.

in dem aufsatz von korablev geht es nicht um 'wahre' elben, sondern um die linguistischen unterschiede in ganz nordeuropa. wenn du dir dort mal den historischen stammbaum ansiehts, findest du als deutsche übersetzung 'elben', sowie einen deutlichen hinweis auf die 'elfen' der romantik. dies geschrieben in englisch von einem russen. man ist sich also nicht nur hierzulande dieses eindeutigen unterschieds ziwschen beiden bewusst und jetzt kommst du...

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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: gelöschter Benutzer]

@ cili (sorry konnte nicht mehr editieren)

übrigends fällt mir noch ein: sieh dir mal deine übersetzung an, da hast du es instinktiv 'richtig' gemacht (fairy=elfe, elves=elben). eigentlich hättest du ja beides mit 'elves' übersetzen müssen, wenn es doch gleich ist.
darüberhinaus hab ich nirgendwo geschrieben, dass die story von tolkien wäre...
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gelöschter Benutzer

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Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

@ Falco:
Du hast zwar nicht behauptet, die Sam & Rosie Geschichte wäre von Tolkien, aber der Link heißt ...tolkien/alex...
Deshalb dachte ich vielleicht, daß hier jemand Anspruch auf Wahrheit vorzugaukeln versucht!
Ich meinte übrigens mit meiner "instinktiven" Übersetzung mit Absicht, daß wir in Deutschland ein Problem mit Feen und elves haben - was im Englischen offensichtlich unmißverständlich ist (dort ist es schließlich eindeutig, daß elves die großen Schönen sind und fairies die kleinen Mückigen) Insofern hat Sam unrecht, daß er sagt "Das hier ist eine Elfe" - er hätte Fee sagen müssen!

Unter der Voraussetzung, daß ich zwischen den großen Schönen (elves, elF, elB) und kleinen Mückigen (Fee) unterscheide, werde ich jetzt den gesamten Thread nochmal lesen - und wenn ich keinen Unterschied zwischen elves und elves finde, meld' ich mich nochmal!


-----------------------------------------
Edit: Hatte doch keine Lust, alles zu lesen, aber deine Eröffnung läßt auf eines schließen:
Die Übersetzung ist falsch.
Das gebe ich auch gerne zu! (Auch wenn ich jetzt nicht den Sommernachtstraum lesen werde )
Was ich aber die ganze Zeit sage, ist, daß es zwei Kategorien gibt: die großen Schönen und die kleinen Mückigen!
Jetzt sag du mir, ob es noch eine dritte Kategorie gibt.
Wenn NICHT, sind nämlich die kleinen Mückigen FEEN; die anderen sind ELVES (vgl. meine eigene Konvention)
Gehen wir davon aus, daß elves gerne elBen sein sollten, weil sie "zuerst" da waren. Dagegen habe ich auch nichts!
Meine Aussage geht in diese Richtung: aus den elBen wurden elves. Aus den elves wurden elFen. (Soweit hast du es am Anfang geschrieben)
Aber elves, elBen und elFen sind (für mich und alle Fantasy-Anhänger) die großen Schönen!
Auch wenn der Begriff elFen falsch ist! Aber es sind dieselben elves wie elBen, richtig oder nicht?!?!??

Ich will doch nur wissen, ob die großen schönen elBen andere sind, als die großen schönen elFen! Daß die Mückigen Feen sind ist unumstritten!

BITTE(!) hilf mir weiter! Ich möchte mich gerne berichtigen lassen, aber bisher ist der einzige Unterschied der Buchstabe/die Übersetzung - die "Inhalte" von großen schönen elBen und großen schönen elFen sind die gleichen (Frage)

Geändert durch Cili (28.02.2002 10:24)

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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: gelöschter Benutzer]

In Antwort auf:

daß wir in Deutschland ein Problem mit Feen und elves haben - was im Englischen offensichtlich unmißverständlich ist




....jaaaaa genau das ist es.
in deutschland ist elfe = fairy und elf. ausserdem aber auch noch für einen ganzen zoo von begleitwesen: die englischen wichtel, gnome und alle möglichen kleinen lichtwesen und geistchen laufen im deutschen unter der bezeichnung 'elfe' (siehe hier nochmal sommernachtstraum bzw. romantik). und da wir hier dieses problem haben und elben aber auch rein gar nichts mit dem zu tun haben, was wir hier (vor den rpg's) unter 'elfen' verstehen, muss es wie heissen...??? na du weisst ja was jetzt kommt

ps: unterschied 'kleine mückige' und 'grossen schöne'
die grossen schönen heissen bei uns feen (siehe hier avalon-mythos etc.)
die 'kleinen mückigen' sind die elfen
und wie oben gesagt gibt es noch einen haufen anders 'zeugs', was bei uns auch zu 'elfen' und 'elfchen' wurde...

nun muss man sagen, dass die rpg-elfen eindeutig auf tolkien-elben basieren und daher auch so heissen sollten. durch den übersetzungsfehler sind sie nun aber zu elfen geworden, daher kann man sie innerhalb des spiels sicher auch so nennen. man muss nur schnell wieder auf elben umschalten, wenn man sich dem hdr oder sil zuwendet...

Geändert durch Falco Hornbläser (28.02.2002 10:40)

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Shay

Mondfalke

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: gelöschter Benutzer]

Jetzt muß ich mich hier doch mal melden.
1. Ich sag seitdem ich das Forum hier verfolge elB, davor hab ich den HdR nur auf Englisch gelesen und war deshalb auf elF getrimmt.

2. Nein, es ist im Englischen eigentlich überhaupt nicht klar, was mit Elves gemeint ist. Um dich davon zu überzeugen, mußt du dir nur das Interview von Conan O'Brian mit Liv Tyler anhören. Da fällt Conan vor Lachen schier unter den Tisch, als er hört, daß Arwen 1,80m groß ist. Elves sind nämlich (zumindest für einen Amerikaner) die kleinen Helfer von Santa Claus (ca. 1m groß, spitze Ohren, rote Mütze). Ich würde sowas im Deutschen vielleicht als Gnome bezeichnen. Ansonsten hätte ich elf im Englischen genau gleich eingeordnet wie deutsch Elf/Fee.
Es gibt im Englischen tatsächlich zwei Begriffe: elves und fairies. Elves hab ich schon erklärt. Fairies sind (meines Wissens nach) so eine Art Naturgeister, so was wie Dryaden. Sie wohnen in Bäumen oder Gewässern und sind irgendwie nicht sonderlich substantiell. Geister eben. Durchaus so groß wie Menschen, aber leider immer weiblich. Vielleicht hat Tolkien deshalb den anderen Begriff genommen, weil seine Elben sind ja nun alles andere als rein weiblich.

Wenn jemand ein englisches etymologisches Lexikon zur Hand hat, möge er mir wiedersprechen. Ansonsten kann ich es am übernächsten Wochenende nachschauen, wenn ich mal wieder bei meinen Eltern bin, mein Papa besitzt nämlich so ein Ding.
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Shay]

@ shay
genauso ist es, alles weibchen. die geschlechterfrage hab ich weiter oben schonmal angesprochen, aber der strang hier ist vielleicht schon zu lang, da kann man nicht erwarten, dass ganz von anfang an gelsen wird...
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gelöschter Benutzer

Nicht registriert

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

@ Shay: *loool* (Liv als Santa's elves) lustiger Gedanke von diesem Herrn Conan!
AAAber: Selbst Gimli wird vom 1,85m großen John Rhys-Davies gespielt - als ich das las, war ich begeistert! (Daß die Hobbits "normalgroß" sind, weiß ich ja schon) Aber daß selbst Gimli so'n großer Typ ist... WOW an die Tricktechnik!
Außerdem: Du hast recht mit der typischen Verwechslung von Tolkien-elves und Santa's elves, da widerspreche ich dir auch nicht!
@ Falco (jetzt doch wieder ): OK! Ich werde dir glauben, daß "das Volk" Elfen für die Mückigen und Feen für die großen Schönen hält! Ich bin als Rollenspieler (jaja und Tolkienleser) wahrscheinlich nicht repräsentativ!
Und ich werde dir auch glauben, daß Tolkien die elves in Deutschland "eingeführt" hat - und das er demnach auch berechtigter Namensgeber ist! Und ich stimme dir auch gerne zu, daß elFen ein Übersetzungsfehler der Tolkien-elves ist!
Und daß Mittelerde Geburtsort aller RPGs ist, bestätige ich dir auch!

Aber(!): (jaja- ich bin schwer zufrieden zu stellen - doch warte; 's ist nicht ganz gegen dich ) Bis auf gewisse Unterschiede (z. B. das Alter oder Zauberkräfte) sind RPG-elFen und Tolkien-elBen vergleichbar (ich sage extra nicht "gleich"!)
Aber für die Unwissenden gibt es noch den Unterschied der Mücken-Feen und der Mücken-Elfen.

Können wir uns somit auf diesen Kompromiss einigen? *blankesschwertmitdemgriffindeinerichtunghalt*
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: gelöschter Benutzer]

natürlich *mitschilddasschwertzurseiteschlag*
wir einigen uns auf den kompromiß, daß die rpg-elfen und tolkien-elben eigentlich das selbe sind. ich hab ja wie gesagt auch nix dagegen, daß man sie beim spielen 'elfen' nennt, nur sollte man sie nicht so nennen, wenn man dann über 'elben' redet oder sonstwie vor die tür geht...
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gelöschter Benutzer

Nicht registriert

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Hey Moment mal!
In Antwort auf:

*mitschilddasschwertzurseiteschlag*


ich hab doch "mit dem Griff"... geschrieben! Das ist doch die rohal'sche Version von "zu Euren Diensten"! Ich weiß nicht, ob du das Schwert jetzt hättest nehmen müssen oder so, aber wegschlagen?!???!?!?!!?

Und doch stimme ich dir mit deinem letzten Satz zu: Wenn's HdR ist, heißen sie elBen, bei anderer Literatur und RPGs sind es i. d. R. elFen - und Feen gibt's sowieso nicht *fg*

Danke, daß du den Kompromiß angenommen hast! Jetzt kann ich mich wenigstens wieder anderen Threads widmen (wobei ich trotzdem nochmal nach 'ner Antwort deinerseits schauen werde!)

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Shay

Mondfalke

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Ich hab schon den ganzen Thread gelesen, oder zumindest überflogen, aber deine Bemerkung über die Geschlechterfrage nicht entdeckt.
Mir ging es eigentlich auch mehr um Cilis Bemerkung elves sei im Englischen eindeutig.
Ansonsten stimm ich euch beiden voll zu. *beidenallewaffenschilderundsonstigesgefährlichesspielzeugwegnehm*
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FearnorsGeist

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Wenn mann sich nach der nordischen Myhtologie richtet Ist der Unterschied recht fließend und genaugenommen gehören die Zwerge auch zu den Alben/Alfen/Elben/Feenwesen/usw...
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: FearnorsGeist]

@ cili
hab ich falsch gelesen mit dem griff und dem schwert *brilleputz*

@ shay
doch, gleich im ersten posting hab ich das mal erwähnt...

@ FearnorsGeist
stimmt, gandalf ist zb. ein zwergenname aus der edda und heißt soviel wie 'dunkelelb' bzw. 'zauberelb' wenn ich mich nicht irre...
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Moosmutzel

Guardian of Dreams

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: FearnorsGeist]

jo, was auch im verlaufe dieses wirklich interessanten threads schon von falco erwähnt wurde
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gelöschter Benutzer

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Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Na da bin ich wegen dem Schwert ja jetzt glücklich

Mal was anderes - auch wenn's hier nicht wirklich reinpasst:
Thema Geschlechterfrage nämlich; Krege hat angeblich irgendwas mit Elbin / Elbe versaut???
Wie hieß es denn vorher/richtig???

Ich dachte immer, ein Elb - eine Elbe (bzw. ein Elf, eine Elfe) aber nicht Elbin oder gar "männliche Elfe" oder Elberich oder solche Schoten!
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: gelöschter Benutzer]

ja der krege mit seinen schoten. das muss natürlich 'elbe' heissen und nicht 'elbin', man sagt ja auch nicht 'elfin' oder 'feein'...
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calenheri

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

In Antwort auf:

natürlich wist du in 'normalen' wörterbüchern nur den üblichen, von der romantik herrührenden mischmasch finden. darum gehts ja gerade. da ist alles dasselbe und alles verschwommen. ich verweise nochmal auf das posting deines direkten vorgängers und auf die vielen zitat, die ich jetzt schon angeführt habe.
bei den von dir angeführten fehlern gebe ich dir nur teilweise recht, denn du beziehst dich auf umganssprachliche fehler. niemals wird aber aufgrund solcher verballhornungen aus einer banane ein apfel, oder aus einem löwen ein otter...




Durch solche "Verballhornungen" wird zwar nicht aus Banane Apfel, aber aus "reiben, kratzen" "den Beischlaf ausüben" (ficken), aus "Ton der Glocke" "gemütlicher Spaziergang" (Bummel) oder aus "nackt, leer" "Münz- oder Papiergeld, im Gegensatz zu Wechseln" (bar)
Es handelt soch wohl doch eher um die natürliche Entwicklung einer Sprache als um Verballhornungen (auch wenn sie zum Teil so klingen)...

Was "normale" Wörterbücher angeht: Es gibt nunmal keine anderen. Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften gibt es in der Mythologie keine wohldefinierten Begriffe für bestimmte Dinge, die in einem Kodex festgeschriben sind. Namen und Begriffe wandeln sich mit dem Wandel der Sprache und durch unterschiedliche Übersetzungen. Das kann man natürlich "Mischmasch" nennen und nicht schön finden, dadurch ändert es sich aber nicht.

Es gibt keine strikte Trennung zwischen Fairy und Elf im englischen (auch Tolkiens Elves hießen mal Fairy obwohl sie keine Flügel hatten) und Elb, Elf, Fee im Deutschen (die Verwendung für "Fee" im Zusammenhang mit Avalon, wie oben irgendwo mal angesprochen, rührt daher, dass es auf französisch "fay" heißt und hat keinen tieferen Sinn).

Tolkien hat sich doch auch in erster Linie deshalb für "Elb" statt "Elf" entschieden, weil er sich von dem Geflügel aus Midsummernight's Dream absetzen wollte, nicht weil es etymologisch übermäßig besser wäre. Dann hätte er "Alb" verwenden müssen, aber das erschien selbst ihm zu gewagt.

Da aber eine solche Unterscheidung aufgrund der Fantasywelle aber nicht mehr wirklich nötig ist, könnte ich mit Elf auch gut leben, es ist auf jeden Fall nicht "falsch".

P.S.: Das Elf in der Fantasy ist nicht von Ulrich Kiesow sondern von den D&D Übersetzern; Kiesow hat DSA erst gemacht als es bereits eine deutsche D&D Version gab und hat die Terminologie daraus entnommen (er wird wohl schon den HdR und die Elben gekannt haben).

P.P.S.: Jemand der von Etymologie Ahnung hat weiß sicher, das sich Elb und Elf etymologisch nicht unterscheiden (--> Lautverschiebung), es wird ihm von daher völlig egal sein, welchen Begriff er verwendet. Zumindest geht es der einzigen Person, die in diesem Forum erwiesenermaßen Ahnung von Etymologie hat so (damit meine ich nicht mich, falls man mir solche Anmaßung unterstellen möchte, sondern Regina).
Soviel nur zu meiner direkten Vorgängerin.
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gelöschter Benutzer

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Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: calenheri]

Ui, Calenheri! Da hast du dir ja jetzt Mühe gegeben, dasselbe zu sagen, wie mein Schwertbruder Falco und ich! Wir haben uns grad schon darauf geeinigt, daß elBen und elFen dieselben sind, nur 'nen anderen Buchstaben haben!

Aber danke, daß du uns beipflichtest
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calenheri

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: gelöschter Benutzer]

Interessant, ich habe halt nur die Antwort auf meinen Beitrag gelesen und da klang es noch ein bischen anders...

Aber schön das man mal wieder 6 Seiten dafür gebraucht hat...
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: calenheri]

@ calenhari

die lautverschiebungen spielt in diesem fall keine rolle. die letzte fand im frühen mittelalter statt, erklärt die enstehung von verschiedenen sprachen, bzw. abspaltung von dialekten und beschreibt immer nur allmähliche vorgänge, aber nicht willkürliche änderungen innerhalb kurzer zeiträume und einzelner wörter. allerdings erklärt die lautverschiebung, warum es in deutsch 'wasser, haus und geben' und in englisch 'water, house und give' heisst und auch warum aus 'alfar' (in der ürsprünglichen bedeutung) einerseit aelf/ylfe/ielf und anderseits alp/alf/elbe werden konnte. die lautverschiebung greift jedoch nicht bei einem vorgang wie zb. einer schlechten übersetzung von 1980.
die 'etymologische' gleichheit von elb/elf besteht nur, wenn du davon ausgehst, dass elf die englische bezeichnung ist...

laut meinen quellen ist kiesow der übersetzer des ersten d&d-basissets, danach verließ er den verlag und machte sein dsa...

'alb' wurde vermieden um sich vom nibelungenlied und dem 'albtraum' abzugrenzen, so wie 'elfe' vermieden wurde um grimm/shakespeare zu enfleuchen...

die fantasywelle hat ihren ursprung bei tolkien. er hat versucht, in einem künstlerischen prozeß die verkitsche 'elfchen'welt zu re-mythologisieren. das ist ihm recht gut gelungen, daher ist es meiner meinung nach eher tölpelhaft, aus einer laune heraus wieder zu dem in allen 'normalen' wörterbüchern verbreiteten mischbegriff der märchenelfen zurück zu wechseln...

ansonsten bin ich völlig deiner meinung...
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Avyan

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

*verstehtnixmehr*

für mich bleibt der Elb ein ELFFFFFFF, basta.

Das F kommt mir als Rollenspielerin einfach schneller über die Lippen, und das ohne böse Absicht oder um andere zu ärgern.

Schlage vor, der Rasse statt Elben/Elfen einen neuen Namen zu geben:
"SpitzeOhrenUndBogenschießGrazien"

Na, wie wärs? :-)))))
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Adaon

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Servus Falco

................................................................................................................................................................

[ich raube dir ungern deine illusionen, aber es gab weder alben, noch elben, noch elves, noch elfen, noch feen.
es gab auch nie einhörner und drachen. auch keine zwerge und wichtel und gnome und irrwichtel und hexen...]
................................................................................................................................................................

Beweise mir das !
*ichhabrecht,ha,ha,ha*

Geändert durch Adaon (01.03.2002 16:54)

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Finrod

Defender of the Crown

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Avyan]

Ich zitiere jetzt einfach mal Tolkien:

"Elven-smiths. Translate. The archaic adjectival or composition form elven used in The Lord of the Rings should on no account be equated with the debased English word elfin, which has entirely wrong associations. Use either the word for elf in the language of translation, or a first element in a compound, or divide into elvish + smiths, using an equivalent in the language of translation for the correct adjective elvish.
With regard to German: I would suggest with diffidence that Elf, elfen are perhaps to be avoided as equivalents of elf, elven. Elf is, I believe, borrowed from English, and may retain some of the associations of a kind that I should particularly desire not to be present (if possible): for example those of Drayton or of A Midsummer Night's Dream (in the translation of which, I believe, Elf was first used in German). That is, the pretty, fanciful reduction of 'elf' to a butterfly-like creature inhabiting flowers.
I wonder whether the word Alp (or better still the form Alb, still given in modern dictionaries as a variant, which is historically the more normal form) could not be used. It is the true cognate of English elf; and if it has senses nearer to English oaf, referring to puckish and malicious sprites, or to idiots regarded as 'changelings', that is true also of English elf. I find these debased rustic associations less damaging than the 'pretty' literary fancies. The Elves of the 'mythology' of The Lord of the Rings are not actually equatable with the folklore traditions about 'fairies', and as I have said (III 415) I should prefer the oldest available form of the name to be used, and left to acquire its own associations for readers of my tale. In Scandinavian languages alf is available."

- The Guide to the Names in The Lord of the Rings
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Finrod]

@ finrod

jep, das zitat hatten wir schon einige seiten früher. das sach ich doch immer wieder, aber die zweifler sterben nicht aus...
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Tolkien

Gefährte

Elbf und Elbfin [Re: Falco Hornbläser]

Guten Morgen, allerseiz.

Eure Frage beantworten kann nur ein Tolkien mit perfektem Deuzch als Muttersprache. Und da bin ich wohl der Einzige weit und breit. Und ich sage Euch, es heißt:

Der Elbf und die Elbfin.

Ende der Debatte, mfG
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Elbf und Elbfin [Re: Tolkien]

nun eigentlich müsste es heissen der 'alb' und die 'elbe', da elbe die fem. form von alb ist. ich wäre aber mittlerweile auch fast schon mit 'der ölpf' und 'dem ölpf seine alte' zufrieden zu stellen...
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Tinna

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

öhem...es gibt auch einen englischen Begriff für Feen, wobei die Iren(keltischer Myhtologie folgend) etwas anderes darunter verstehen als die kleinen Flügeldinger..

Fairies, oder Fairy ist der begriff für Fee.

Im übrigen gibts in der nordischen Welt noch heute Leute die an Elben oder Fairies glauben.
In Irland auch (eigenes Erlebniss).

Witziger weise gab es mal einen Bericht über Island in dem ein Mann in englisch von einer Fairy berichtete die in einem großen (oder unter oder so) Felsen vor seinem Haus lebete. Der Mann war Ingeneur und behauptete fest das er sie schon gesehen habe, konnte sie sogar genau beschreiben.Und es war keines dieser Flatterdinger sondern eher das was unsere Elben wären.
Die deutsche Übersetzung sprach dann von Elfen.

Also so genau ist garnicht zu sagen was richtig ist,denke ich. (hats einer gesehen ist schon ne weile her in einem dritten PRogram)
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gelöschter Benutzer

Nicht registriert

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Tinna]

@Tinna

Das mit Fairys/Feen und Elfen hatten wir doch schon *seitenweise* in diesem Thread.

Ist dies nicht ein Tolkien-Forum? Und wenn Tolkien gesagt hat, seine Eldar sind alles,
aber *keine* Elfen/Feen, und wir Deutschen sollen sie bitte niemals mit ihnen
verwechseln oder übersetzen, warum wird dafür ein zwölfseitiger Thread gebraucht?
Tolkien erklärt uns was seine Eldar sind, und ein kluger Schreiber hier hat erklärt
wie es zu den heutigen Rollenspiel und Fantasyliteratur-Elfen gekommen ist. Was
ist da noch hinzuzufügen?
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calenheri

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

@ falco
Das mit der Lautverschiebung weiß ich wohl; so war es auch gemeint.
Das kiesow d&d übersetzt hatte wusste ich in der tat nicht (bin erst mit ad&d eingestiegen und kenne nix älteres), interessant zu wissen.

Was das Re-mythologisieren der Verkitschten Elfchenwelt angeht. Meiner Ansicht nach ist es doch bei dem frommen Wunsch geblieben. Zwar ist er von dem Midsummernightsdream-Elf weggekommen, aber der von Tolkien inspirierte Fantasyelf/-elb ist ja weder von größerem mythischem Tiefgang durchdrungen als weniger kitschig und klischeehaft. (Was ja bereits die nicht abreißenden und zum Teil nachvollziehbaren Assoziationen "Elf/Elb" - "schwul/tuntig" zeigen).
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Elanor Grünfuß

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Tinna]

also Elfen sind für mich kleine flatterhafte Wesen, mit leuchtenden Flügeln, wie Glühwürmchen und Elben sind für mich Elben, basta! ich hab mal gelesen, in der pm, einem wissenschaftlichen Magazin, dass Elf im deutschen nur durch einen ÜberstzungsFEHLER eines englischen Gedichts entstanden ist. also Elben und nicht Elfen. Wir nennen Menschen ja auch Menschen und nicht vom englischen eingedeutscht Humane*g
Und warum solls die nicht geben, irgendwoher müssen die ganzen Geschichten darüber ja herkommen. Wer kann den beweisen, dass es keine Hobbits, Elben Zwerge gibt? Wer weiß vielleicht hat Tolkien ja einen getroffen, und der hat ihm von Mittelerde erzählt.
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gelöschter Benutzer

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Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Elanor Grünfuß]

In Antwort auf:

(...), dass Elf im deutschen nur durch einen ÜberstzungsFEHLER eines englischen Gedichts entstanden ist.




Genau, Elanor. Siehe:

JRR Tolkien: "(...) or example those of Drayton or of A Midsummer Night's Dream (in the translation of which, I believe, Elf was first used in German). That is, the pretty, fanciful reduction of 'elf' to a butterfly-like creature inhabiting flowers."

In Antwort auf:

Wir nennen Menschen ja auch Menschen und nicht vom englischen eingedeutscht Humane*g




Nur am Rande: "Human" ist lateinisch.


In Antwort auf:

Wer weiß vielleicht hat Tolkien ja einen getroffen, und der hat ihm von Mittelerde erzählt.




Nun, wenn wir das Vorwort von Herr der Ringe ernst nehmen, dann hat er das wohl wirklich! Irgendwer muß ihm das Rote Buch Der Westmark ja vermacht haben..

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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: calenheri]

@ calenheri

assoziation elb/elf=tuntig/schwul
das ist eine der sachen, die ich nie so ganz verstanden hab. nichts liegt mir ferner, als mir tuckige elben vorzustellen. ich verstehe ehrlichgesagt auch kaum, wie es zu solchen vergleichen kommen kann. im hdr an sich finde ich keinerlei hinweise, die mich zu solch überbordenden schlußfolgerungen führen. meine vorstellung von elben geht mehr in richtung von moorcocks 'elric'. mag sein, dass manche bei 'celeborn' an den frisör von rudi mooshammer denken, aber das liegt eher an unserem 'erkan&stefan-zeitgeist' oder an sonstigen fehlenden vergleichsmöglichkeiten. heutzutage ist doch alles gleich 'schwul', sobald man von irgendwelchen imaginär festgeschriebenen verhaltensweisen abweicht oder die breite masse sonstwie überfordert...
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gelöschter Benutzer

Nicht registriert

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

wozu mir einfällt: was ist eigentlich schlimm an schwul oder tuntig sein?

Ich habe die Elben, im Film, wir reden hier vom Film, ja? nie eine Sekunde
als ...tuntig begriffen. Ich weiß auch nicht wo das her kommt. Weil die Männer
schön sind? Zarte Gesichter haben? Lange Haare? *Gepflegte* lange Haare?
Dünne Augenbrauen? Hm. Ja, ich muß sagen, die Elbenmänner gefallen mir! :-)
Ein echter Fortschritt zu den ungewaschenen, wie Affen schlurfenden, den
Hosenboden in den Kniekehlen schlampenden, "oy, goil" grunzenden Jugendlichen,
die ich jeden Tag in der Stadt sehe. Wären doch alle Männer etwas tuntiger!

Nein, im Ernst, die Elbenmänner sind einfach genial. Sie sind keine Menschen.
Man sollte sie nicht mit menschlichen Maßstäben (und zeitgeistigen Vorurteilen)
messen.
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Finrod

Defender of the Crown

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: gelöschter Benutzer]

Ich finde die Elben im Film auch nicht tuntig, auch wenn ich bei Elrond immer an die Matrix denken muss.

Doch wenn Du in der O-Version einmal Celeborn sprechen gehört hast...tututu...aber er ist der einzige, der in meinen Augen tuntig rüberkommt, was IMHO absolut nicht zu ihm passt.
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: gelöschter Benutzer]

In Antwort auf:

was ist eigentlich schlimm an schwul oder tuntig sein?




na gar nix ich bezog mich da auf einen vorposter und die 'zum teil nachvollziehbaren assoziation' zwischen tuntig/elb. diese sind für mich im hinblick auf hdr garnienich nachvollziehbar. für den oberflächlichen betrachter oder gelangweilten einmalleser mögen solche vorhanden sein, die äusserungen die dann meist folgen sind aber mindestens so oberflächlich wie der blick.
was mich stört ist die vorschnelle verteilung des adjektivs 'schwul' im negativen sinne für jeden 'scheiss'.
sam sieht frodo so komisch an = schwul
gimli und lego sind dicke kumpel = schwul
haldir hat so merkwürdig gut gepflegte haare = schwul
ständig heulen die rum = extrem schwul
meine oma ihr klein häuschen = schwul, etc. etc.

im hdr findet sich jedoch nichts, was mit dem thema zu tun hat, daher finde ich das ganze eher ärgerlich...

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Hugin

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Ich bin ganz deiner Meinung. Diese ganzen Threads: Sam schwul,... gehen mir echt aufn Wecker.
Als ich das letzte Mal im Kino den Film gesehen habe, hörte ich kurz vorm Schluss, als Frodo vor Glück weinte, dass Sam ihn begleite, jemanden laut schreien: Der und der Sam sind ja voi schwul!! Das hat mich ganz schön geärgert!!
Auch bei den Elben hörte man das oft, vor allem bei Haldir und Celeborn

Geändert durch §-Mithrandir-§ (04.03.2002 22:49)

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_Morniel_

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: gelöschter Benutzer]

Ich stimme dir zu, Morwen!

Aber vielen Leuten sind Elben wohl ein wenig zu
feminin/felin, um als "richtiger" Mann durchzugehen...
Und dann kommen gleich die Vorurteile tuckig und schwul.
(nichts gegen Schwule, ich kenne äußerst nette!)
Schade eigentich...
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Cyn

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: _Morniel_]

Zum Teil liegt es wohl auch daran, daß "schwul" das neue Modewort der Jugend ist. Wo meine Altersgenossen die älteren Generationen noch mit "geil" schockten ("HUCH! Sowas sagt man aber nicht!"), folgen die Kiddos von heute eben mit "schwul" nach, und meinen mit gradezu herzerfrischender Indifferenziertheit alles, was auch nur ein wenig vom vorgeschriebenen Verhaltenskodex bzw. vom allerdichtesten Mainstream abweicht.

Frodos Kettenhemd Mithril in Moria? Schwul, weil verziert.
Langhaarige, gepflegte Elben? Schwul, weil ungewohnt.
Sam bekundet tiefe Freundschaft zu Frodo? Schwul, weil Gefühle zeigen uncool ist.
[name] tut/ist/sagt [irgendwas]? Schwul, weil das nicht jeder macht/ist/sagt/tut/denkt.

Man sollte da ein wenig differenzieren, ob jetzt "schwul" nur aus Ermangelung eines angemessenen Vokabulars sowie einer auch nur durchschnittlichen Kommunikationsfähigkeit gebraucht wird, quasi als Allroundwort, das so gut wie jedes Adjektiv ersetzen kann, oder ob es wirklich im ursprünglichen Sinn des Wortes gebraucht wird.
So oder so, es stößt mir trotzdem jedes Mal aufs Neue auf...
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Shay

Mondfalke

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Cyn]

Ich hab endlich Chambers Dictionary of etymology in die Finger gekriegt

elf n. About 1390 elf, plural elves, in Chaucer's Canterbury Tales; earlier alve (probably before 1200, in Layamon's Chronicle of Britain); developed from Old English elf (variant of *ielf), coexisting with aelf (about 725, in Beowulf). Middle English alve is cognate with Old Saxon and Middle Low German alf evil spirit, goblin, Middle High German alp (modern German Alp, Alb), Old Icelandic alfr, of unknown origin. -elfin adj. 1596 in Spencer's Faerie Queene, probably from elf. Spencer may have fashioned the word from the earlier phrase elvene lond land of elves (recorded about 1300), or from the name Elphin found in the Arhurian legends, but it is also possible that elfin was formed directly from Middle English elven, from the Old english -elfen, -aelfen (as in wuduelfen wood nymph and muntaelfen mountain nymph), from aelf elf. -elfish adj. Probably before 1200 alvisc, later elvyssh (in Chaucer's Caterbury Tales); formed from Middle English alve elf + -isc -ish
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calenheri

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Cyn]

Oha, da habe ich ja was losgetreten...

Was die Assoziationen mit schwul und tuntig angeht: Ich weiß nicht in wie Weit ihr euch außer mit dem HdR mit anderen populären Werken der Fantasy"literatur" und deren Fans auseinandergesetzt habt. Meine Erfahrung ist schlicht die, das "Elb" und "tuntig" oft relativ synonym verwendet werden (insbesondere im Zusammenhang mit Games-Workshop Tabletops). Das ist so. Nicht immer aber oft. Egal, ob man das schön findet oder nicht, oder ob schwul ein Modewort ist oder nicht, nichtsdestoweniger ist es eine Tatsache.

Was das kontroverse "zum Teil nachvollziehbare" in meinem Post angeht: Ich verwenden das Wort "tuntig" gerade dann, wenn ich "feminine/feline" Männer beschreiben will. Das kann man Elben gerade im HdR nun wohl auch nicht absprechen. Das dieser Ausdruck politisch unkorrekt ist und einen etwas wertenden Unterton hat nehme ich persönlich billigend in Kauf.

Ich habe auch selbst lange genug lange Haare (ohne Bart) getragen, und mich an Ausdrücken wie "tuntig" nie wirklich gestört, wenn ich damit konfrontiert worden bin (also immer). Ich kenne auch wenige die sich daran stören tuntig genannt zuu werden, wenn sie halt nun mal so aussehen. Von daher verstehe die erhitzten Reaktionen darauf auch nicht wirklich.
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: calenheri]

@calenheri

um das mal zum abschluß zu bringen: wir sind glaub ich gar nicht so weit auseinander, ich denke nur, dass 'schwul' im bezug auf elben (und andere kleine schwächen) völlig am thema vorbeigeht, weil eindeutig falsch besetzt. ich könnte eventuell nachvollziehen, wenn man sie als 'androgyn' bezeichnet (obwohl mir das eher auf die zwergenfrauen zu passen scheint). auch ich trug dereinstens viele lange haare und einen langen bart. niemand kam da je auf die idee, mich meiner matte wegen als 'tuntig' zu bezeichnen, dem stand wohl der bart entgegen.
wer weiss, vielleicht hat es ja wirklich den einen oder andern schwulen elben gegeben, nur kann ich das anhand des textes nicht belegen, wie so manches andere auch...

komischerweise ist der hdr scheinbar nicht das kultbuch der 'schwulenbewegung' (man möge mich da berichtigen), wenn ich mich nicht irre. ich frage mich, woran das liegt...
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Grünblatt

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

Wenn Tolkien bei der deutschen Übersetzung geholfen hat, ist Elbe dann auch auf ihn zurückzuführen und damit die einzig richtige Version?
Oder ist auch die Elbin von Krege möglich, ohne gegen Tolkiens Anweisungen zu verstoßen?
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Grünblatt]

wie bereits erwähnt ist 'elbe' ja bereits die weibliche form von 'alp'. 'elbin' hört sich also nich nur völlig krank an.
es wäre genauso falsch 'elfin' zu schreiben, da alle klassischen elfen ohnehin immer weiblich sind.
fragten wir krege in diesem zusammen nach der weiblichen form von 'frau' würde logischerweise 'frauin' folgen; das weibliche gegenstück zu einem mann wäre dann eine männin usw.
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Nichtraucher

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

ein höchst lehrreicher thread, aber machen wir den test in der praxis:

ein x-beliebiger rollenspielkonvent, wir greifen uns wahllos zehn spieler, die grade am colaautomaten anstehen und fragen sie, was man sich so unter elfen vorzustellen hat:
"ja, äh, springen im wald rum..können geil bogen schießen..ham strumpfhosen an..sind schön und haben magische kräfte...sind irgendwie schwul..lange haare..spitze ohren..wer bis dudenn?.."

der stehtresen in der eduscho-rösterei einer beliebigen deutschen fußgängerzone. wir bestellen einen kaffee und horchen uns um. elfen?
"so kleine zaubermäuschchen, nä..hüpfen in blüten rum..mit flügeln und so..machen klingelingeling.."
ah, da kommt der kaffee, wir fragen weiter, feen?
"schöne, große frauen..so wie bei dornröschen, nich..können zaubern, manche sind böse..erfüllen wünsche..ziehen lottokugeln.."
wir nehmen einen schluck und gehen aufs ganze. elben? ratlose gesichter..
"elben?..keine ahnung..meinen sie den fluss?..nie gehört.." weiter hinten kräht ein junge, "die gibts bei herr der ringe, die sind die guten." seine mutter, "pscht, sei still, der mann macht ein interview."

ein sprung über den kanal, eine hübsche grüngestrichene bank im hydepark. wir lehnen uns beiläufig zu unserem banknachbarn zur linken, äh..komm vom kontinent, mach da ne umfrage, was wissen sie über elves?
"oh, der kleine puck und so, nicht wahr? shakespeares sommernachtstraum..tinkerbell und peter pan, süße kleine dinger." unser nachbar zur rechten mischt sich ein, "nicht nur, gentleman, nicht nur..sie kennen sicher tolkien, den professor..große schöne wesen, mächtige krieger..ein edles, stolzes geschlecht.."

ortswechsel, das "old watchtower", ein windzerzauster pub an der irischen westküste, irgendwo zwischen ceáthrua dunan und bál an mhuirt. wir klemmen uns an die theke, zahlen eine lokalrunde und nachdem das erfreute gemurmel abgeebbt ist, zücken wir stift und notizblock. wie sieht´s aus mit fairies? ein großes oha, alle reden durcheinander.
"die gibts hier überall, mister..müssen se mal ins moor gehen, aber passense auf..kleine, wuselige dinger, machen nur unsinn..quatsch, mulligan, zauberwesen, halb tier, halb mensch..leben im wasser, haben da ganze städte..nich zu spaßen mit..gibts im wald, groß, knorrig, sehn fast aus wien baum..schöne mädchen, die sich in seehunde verwandeln..haben königreiche in hügeln, mit allem drum und dran..so mit dreispitz und weste, haben immer ein goldstück dabei..grüne frauen, nackt und schön..krieger zu pferd, in silberner rüstung, sieht man nur in der johannisnacht.."
wir packen den block weg und bestellen noch bier, kann ein langer abend werden..

komplizierte angelegenheit. aber sollte man vielleicht wirklich mal so machen, um aus der rollenspiel/tolkienisten-ecke rauszulugen. wer übernimmt welche lokalität?

grüeß, der pk
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Shay

Mondfalke

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Nichtraucher]


Pfeifenkrautler at his best!!!
Wir warten im Detail-Thread immer noch auf die Erklärung der Gedankengänge von weiteren Personen!
Seit deinem "Was Aragorn wirklich dachte" Kann ich die Boromir+Narsi-Szene nicht mehr anschauen ohne in hilfloses Lachen auszubrechen.
Mehr davon!!
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Falco Hornbläser

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Nichtraucher]


gute idee, herr pfeifenkrautler, aber es wird nicht notwendig sein, uns nun in gruppen und europa in zonen aufzuteilen, um die verschiedenen elfen-/elvesarten zu katalogisieren, da dies in der vergangenheit schon zufriedenstellend getan wurde. ich kann nur nochmal auf z.b. diesen link verweisen, der sich erschöpfend und unter angabe einer reichhaltigen literaturliste mit dem thema befasst.
tolkien war auf dem gebiet sicherlich auch fachmann genug und er kannte nahezu alle märchenelfen und -geistlein nordeuropas, sowie deren ursprünge (das behaupte ich jetzt mal so). da er aber um deren ursprünge (mächtige naturgötter) wusste und bekanntermaßen von deren bild in unserer gegenwart (albernes zuckerzeugs) angewidert war, hat er sich die mühe gemacht und dem in jahrzehntelanger arbeit etwas entgegengesetzt - die rückführung des märchens in den mythos, wenn man so will. dabei hat er auch gleich noch eine hauptgattung der fantasy geschaffen. leider liefern etwa 90% derer, die in seinen fußstapfen wandeln wollen, nur unleserliches, verschrobenes zeug ab, mit dem wir uns, bis auf sehr wenige ausnahmen, nicht befassen müssen.
wenn ich mal eine kurze inhaltsangabe meiner sicht der dinge geben müsste, sähe sie wahrscheinlich so aus:
elben sind keine elben. elben sind keine elfen. elben sind keine märchengestalten. elben sind idealisierte, schöpferisch begabte menschen, kennen keinen 'sündenfall' und sind produkt einer künstlerischen 'zweitschöpfung'.
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Nichtraucher

Gefährte

Re: Warum der Elb kein Elf ist ;) [Re: Falco Hornbläser]

das war eine sehr schöne zusammenfassung, herr hornbläser. ich bewundere aufrichtig deine geduld, die du in diesem thread an den tag legtest. und das mit dem informativ war durchaus ernst gemeint, hut ab.
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