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Gesellschaft, Kultur, Freizeit » Off Topic Forum » KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt?

Son of Denethor

Gefährte

KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt?

Angriff der Klon-Krieger bald Realität?

Ich hätte gerne eure Meinung zur anstehenden Geburt des ersten geklonten Menschenkindes im Frühling gehört.

Ich persönlich finde es eine ausgemachte Schweinerei. Gott zu spielen ist AUF KEINEN FALL die Aufgabe der Menschen.
Ein italienischer Artz hat sich über jegliche ethnische Skrupel hinweggesetzt und die Test-Mutter ist in der 34. Woche schwanger.
_____________

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Aglarfaen

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Son of Denethor]

Klonen macht irgendwie schon gar keinen Sinn. Wozu Lebewesen kopieren?
Gentechnik kann ja noch bei der Heilung schwerer Krankheiten nützlich sein, drum sollte man Forschung auf dem Gebiet nicht generell verbieten.
Aber Klonen? Nenene...
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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Son of Denethor]

nun, ich denke, dass klonen zwar etwas unmoralisches ist, aber wir dennoch keine panik vor einer klonarmee o.ä. bekommen müssen, denn:

klonen ist sehr, sehr teuer
klonen dauert lange und ist sehr aufwendig
man benötigt sehr viele versuche, um einen klon herzustellen
man braucht viel "menschenmaterial"
in 99,99 prozent der fälle gibt es eine fehlgeburt

das ergebnis: ein "eineiiger zwilling"- nur künstlich hergestellt.

der nutzen?
hm. nicht grösser als der eines anderen menschen, wobei die wahrscheinlichkeit, dass der klon erbgutfehler und eine geringe lebenserwartung hat sehr hoch ist.

ich glaube dieser arzt möchte sich ganz einfach wichtig machen, und klonen ist so eine modeerscheinung, über die man sich gerne aufregt- die aber moralisch und wissenschaftlich gesehen fragwürdig ist und sich mangels wirtschaftlichkeit oder nutzen imho nicht etablieren wird.
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Speckwolf

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Éomunds Tochter]

Ich finde, das einzige, was man aus dem Erbmaterial der Menschen "klonen" sollte, sind Organe. Wäre doch toll, wenn wir in 20 oder 30 Jahren jedes beschädigte/kranke Organ einfach durch ein neues ersetzen könnten. Diese Ersatzteile würden, da sie ja mittels der eigenen DNA hergestellt wurden, auch nicht abgestoßen werden. Das könnte man dann ja evtl. auch mit Augen, Ohren, Armen & Beinen machen.

Ganze Menschen zu klonen, finde ich keine gute Idee. Die moralischen Bedenken mal ganz außer acht gelassen - es gibt doch schon mehr als genug Menschen, die auf natürlichem Wege geboren werden, da muß man doch nicht noch welche klonen?

Horror, aber vermutlich leider recht realistisch, finde ich die Zukunftsvision des Films "Gattaca" - Menschen, die zwar nicht komplett geklont, aber ohne "Schönheits-Fehler" am Konstruktionsbrett der Gentechniker entworfen werden - ekelhaft.
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mehLozo

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Son of Denethor]

SCHWEINERREI


stellt euch mal vor, ihr würdet erfahren, dass ihr ein Klon seid, und nicht durch Liebe [nich den sexuellen akt] gezeugt wurdet.

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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Speckwolf]

nun, an meiner uni läuft das projekt, aus einer leberzelle eine ganze leber zu züchten. das nennt man aber nicht klonen, klonen ist, wenn du das erbgut eines menschen in eine unbefruchtete, entkernte eizelle einsetzt.

diese technik ist übrigens hochinteressant, sie beruht darauf, dass jede menschliche zelle mit der gesamten erbinformation ausgestattet ist.

durch zugabe von diversen hormonen/enzymen werden teile der dna "angeregt" und abgelesen (war da nicht mal was mit diesen "puffs"??), sodass man die zelle künstlich z.b. zur teilung oder zur spezialisierung bringen kann.

hm, so genau weiss ich das jetzt aber nicht; müsste nochmal meine profs fragen.
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Cleaf

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: mehLozo]

Wie ET schon sagt, klonen is was kompliziertes, man ist sich nicht mal sicher, ob es beim Menschen so 100% hinhaut.
Ausserdem redet ihr da von moralisch verwerflich etc. Aber wir haben doch auch schon ein Schaf geklont! Heißt das, Tiere darf man klonen und es ist nicht verwerflich und bei Menschen ist das plötzlich was ganz obermega-superduper schlimmes? Ne, das seh ich net ein.
Genmanipulation ist eine sehr schwierige Thematik... ich für meinen Teil bin strikt gegen jegliche Manipulation dieser Art!
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Son of Denethor

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Speckwolf]

Stellt euch nur mal einen Klon vor:

Keine Eltern
Weltbekannt
Keine normale Lebensweise
Dauernde Untersuchungen
Trotzdem Gefühle
Ich befürchte, wenn erst mal ein sichere Weg gefunden wird, schwinden die Skrupel der Menschen, die Forschung wird unterstützt und intensiviert. Damit wär der Kostenpunkt kein Problem mehr.
Das würde NUR zu Problemen führen.
Einzelne Organe herzustellen, um schwer kranken Menschen zu helfen halte ich für gut, allerdings würden auch das ethisch schwierig: Wem noch helfen, dem Tod kann nicht immer ein Schnippchen geschlagen werden.
Sonst leidet die AHV (bei uns in der Schweiz gibt es die Alters- und Hinterbliebenen-Versicherung) noch mehr, die Menschen würden immer älter und der Staat hätte bald kein Geld mehr. Damit die Renten ausbezahlt werden könnten, müssten die Menschen länger arbeiten... usw.

Tja, ist vielleicht ein bisschen schwarzsehrisch, ich finde es trotzdem nicht gut!
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mehLozo

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Cleaf]

ja jaaaa, das sehe ich ja auch so.
Aber da es in diesem Thread erstmal um das Klonen vom Mensche ging, bin ich nru darauf eingegangen.

Ich finde es allgemein in unding.
Vielleicht einzelne Organe, aber nicht mehr
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SplashX

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Éomunds Tochter]

mae govannen,

Klonen ist beiden - Fortschritt und Schweinerei.

doch wo fängt sie schweinerein an? für mich fing sie schon beim klonen eines tieres an, denn man darf nicht vergessen, das es auch lebewesen sind. sie erleiden freude, hunger, schmerzen etc. genauso wie wir. nur sind sie nicht in der lage hier mit uns eine diskussion zu führen. da geht die schweinerei doch schon los. wir spielen gott auf kosten eines "niederen" lebewesens (was die hierarchie angeht auch wenn ich es nicht richtig finde).
die massen waren vom klonen eines tieres nicht unbedingt erfreut, haben jedoch schon das zugelassen. und warum? weil man ihnen vermittelt hat welche vorteile es für sie hat. ich bin sicher das ein teil derer die vorher noch bedenken hatten ihre meinung schnell wieder änderten und es als "richtig" übernahmen.
nun sind wir selber dran! ein mensch wird geklont. wieder kommt die kritik auf, nur ist sie diesmal größer. und warum? weil es ein mensch ist und wir uns mit diesem lebewesen identifizieren können. ich bin mir sicher das dieser punkt der identifizierung auch den springenden punkt ausmachen wird. Ich glaube nicht das das das klonen von menschen weitergeht. ich glaube das die ethik und die einzelnen staaten verbieten werden. man wird es allerdings nie ganz unterdrücken können. auch wenn etwas verboten wird, gibts es leute die es weiterhin machen werden weil sie die ethik nicht teilen und oder nur an geld denken, den eigenen vorteil. was ich jedoch so nicht richtig finden würde, wäre wenn es überall verboten werden würde menschen zu klonen, jedoch weiterhin tiere!!! gleiches recht für alle lebewesen!

das ist für mich die ethische seite. von dieser lehne ich das klonen ab.

nun muß man auch die wissenschaftliche seite sehen. von dieser seite aus lohnt es sich für uns. der fortschritt in der krankheitsbekämpfung wird massig angekurbelt. krankheiten die einen leiden oder gar sterben lassen könnten mit dieser hilfe bekämpft werden..

für mich persönlich bin ich nicht in der lage ein pro oder ein contra zu bestimmen. von der ethischen seite ist es für mich keine frage - ich bin dagegen. jedoch erfreue ich mich bester gesundheit. was wäre wenn ich einer dieser schlimmen krankheiten hätte? dann hätte ich meine ethischen grundsätze zwar immer noch, jedoch würde ich wohl die hoffnung auf eine heilung beführworten. es ist immer eine frage wo man steht..

"der mensch ist das dümmste tier auf erden. er sieht das was er sehen will, hat immer recht und verändert seine umwelt um sich herum so wie es ihn passt ohne rücksicht auf verluste. doch wenn er denkt er kann gott spielen, irrt er sich. es wird sich rächen und das daraus risultierende unheil wird immer größer. es ist nicht gott, nicht die natur und auch kein tier was die menschheit zerstören wird - es ist sie selbst!"
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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Son of Denethor]

In Antwort auf:

Wem noch helfen, dem Tod kann nicht immer ein Schnippchen geschlagen werden.
Sonst leidet die AHV (bei uns in der Schweiz gibt es die Alters- und Hinterbliebenen-Versicherung) noch mehr, die Menschen würden immer älter und der Staat hätte bald kein Geld mehr. Damit die Renten ausbezahlt werden könnten, müssten die Menschen länger arbeiten... usw.





mit der äusserung wär ich vorsichtig! bedenke, wenn du 70 jahre alt wärst, und du weisst du kannst noch 10 jahre gesund leben, wenn du ein neues herz bekämst- würdest du dann lieber freiwillig sterben, weil sonst andere menschen geld bezahlen müssten?

oder andersrum aufgerollt- die logische konsequenz aus deinem gedankengang wäre die automatische exekution aller menschen die ein gewisses alter erreicht haben oder ineffizienterweise nur noch im bett liegen und steuern aufessen?



zum thema gentherapie:

auch dies würde ich nicht verteufeln. vor allem bei genetisch bedingten krankheiten lässt sich durch in vivo/in vitro- methoden ein krankes gen herausschneiden und durch ein gesundes ersetzen- übrigens plant man das auch für die aids- und krebstherapie.

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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: SplashX]

In Antwort auf:


nun muß man auch die wissenschaftliche seite sehen. von dieser seite aus lohnt es sich für uns. der vortschritt in der krankheitsbekämpfung wird massig angekurbelt. krankheiten die einen leiden oder gar sterben lassen könnten mit dieser hilfe bekämpft werden..




hm. nenn mir eine krankheit, die man durch klonierung bekämpfen kann.

übrigens schreibt man fortschritt mit F.

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Ralle

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Éomunds Tochter]

Bei Thema Klonen kommt es mir ehrlich gesagt hoch. Von dem Wissenschaftlichen Standpunkt mag es wahnsinnig Interessant sein, aber vom ethischen. Man wird frei geboren...

Ich denke mal Bücher wie "Brave New World" sind aktueller den je.
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Athene

Gottding

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: mehLozo]

In Antwort auf:


stellt euch mal vor, ihr würdet erfahren, dass ihr ein Klon seid, und nicht durch Liebe [nich den sexuellen akt] gezeugt wurdet.


Bei dieser Aussage möchte ich jetzt aber mal kurz einhaken. Es gibt bereits viele Kinder die nicht durch den sexuellen Akt gezeugt wurden und darin sehe ich nichts verwerfliches.

Aber hier geht es ja speziell ums Klonen, ich beziehe mich jetzt mal auf das Klonen kompletter Lebewesen, denn (fast) alles andere ist meiner Ansicht nach moralisch vertretbar.

1. Moral! Eine Kopie von mir, von meinem verstorbenen Kind/Hund/Goldfisch (bitte kreidet es mir jetzt nicht an, dass ich Menschen und Tiere in die selber Reihe stelle, ich hoffe ihr wisst wie das gemeint ist)
Wir haben dann einen Zwilling. Einen Zwilling von dem erwartet wird, dass er genauso ist wie sein Ebenbild. Bei welchen Zwillingen gibt es das denn bitte? Es ist ein eigentständiges Lebewesen, das ein Recht auf ein eigenes Leben hat.
Das Problem gibt es aber glaub ich auch in abgewandelter Form bei der künstlichen Befruchtung: Mütter haben sich von Nobelpreisträgern befruchten lassen und sich dann beschwert, dass ihre Kinder nicht so klug sind wie erwartet.
Diesen Druck gibt es abgesehen davon allerdings auch auf ganz "normale" biologisch gezeugte Kinder.
Aber ich komme glaube ich zu weit vom Thema ab.
Ein Klon ist nicht dieselbe Person wie der ...äh...Genspender (?) und darf mit dieser nicht gleich gesetzt werden (da gibt es doch auch das schöne beispiel vom hitlerklon, das so gerne angebracht wird)
Ein weiteres moralisches Problem wurde bereits angesprochen: Wie fühlt man sich mit dem Wissen: Ich bin ein Klon? Ich bin nicht "natürlich"?

2. Gehen wir mal weg von der Moral. Welchen Sinn hat das Klonen? Im Laufe der Evolution hat sich die Menschheit weit fortentwickelt. Hätte man den Urzeitmenschen immer nur geklont (jetzt mal theoretisch gesehen) wäre unser Gehirn, unser ganzer restlicher Körper immer noch auf dem Stand von damals. Wir wären in unser kompletten Entwicklung stehengeblieben. Ist so etwas wünschenswert? (gut, manch einer mag sagen: Ja, denn der Mensch ist schlecht. Aber lassen wir das jetzt mal, denn das wäre wieder moralisch)
Welche Entwicklung gibt es in einer Welt voller Kopien?

Aus diesen Gründen und aus denen die ET genannt hat, glaube ich, dass Klone Einzelfälle bleiben. Für durchgeknallte Diktatoren oder Sektenführer. Aber nichts was unseren Alltag beherrscht.

Aber wer weiß...

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SplashX

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Éomunds Tochter]

@eomunds tochter
lass mir doch 5 minuten zum editieren. den fehler hatte ich schon gesehen

nun zum einen für die neugewinnung von organen. wie du sicherlich weißt werden bereits schweine mit menschenlichen hormonen gezüchtet um die organe anzupassen, damit eine abstoßung im transplantationsfall minimiert wird. ich gehe davon aus das man durch das klonen auch neue informationen im zellwachstum gewinnen wird, die man in diesem bereich einsetzen kann.
krankheiten gibts es genug. ich meine zum beispiel krebs und aids um die beiden schlimmsten aufzuzeigen.
die hilfe und evt. antworten stecken in seinen zellen und organen. ansonsten bin ich auch kein fachmann auf diesem gebiet, hab nur eineige wissenschaftliche berichte im fernsehen gesehen oder in zeitungen wie der süddeutschen. ich würde empfehlen auf die seite zu gehen, ich bin sicher die haben dazu wieder informative berichte wie damals wo die sache mit dolli war. dort wirst du dann auch sicher eine genau antwort auf deine frage finden.
wenn ich am we zeit habe, werde ich deine frage genauer recherchieren.

eine seite habe ich jetzt eben schon gefunden http://www.unki.de/schulcd/bio/klonen.htm dort steht weiter oben (schwer zu sehen) der punkt "nutzen des klons". ich denke da findet sich schon eine genauere antwort auf deine frage.
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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: SplashX]

nun, das wäre wohl besser so.

ich selbst bin nicht gerade ein fachmann, da ich grade mal im 3. semester bin.

jedoch denke ich nicht, dass durch die klonierung sehr viel bessere erkenntnisse übers zellwachstum gewonnen werden als man durch andere methoden nicht auch herausfinden könnte.

das klonen an sich bringt eigentlich keine vorteile- es ist nur ein thema, über das soziologen oder andere unwissende furchtbar gerne reden, um die gentechnik i.allg. schlecht zu machen.

klonen macht wissenschaftlich gesehen keinen sinn.

es ist nur in aller munde, weil ein paar reiche idioten einen haufen geld für diesen unsinn ausgeben, weil sie nichts verstanden haben und sich selbst "unsterblich" machen wollen oder was auch immer in deren köpfen herumspukt. gäbe es diese dummköpfe- also sagen wir mal ihr geld- nicht, wär das ganze nicht das thema.

ach ja:
nicht zu verwechseln ist klonen mit pharmakogenomik oder gentherapien, welche vom medizinischem standpunkt auch aufgrund der wachsenden antibiotika-resistenzbildung bei bakterien hochinteressant sind.

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Gimli,der Zwerg

Ein Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: SplashX]

Moralisch gesehen habe ich rein gar nichts dagegen. Kinder fragt man nicht, ob sie gezeugt werden wollen und die Klone werden nicht gefragt, ob sie "erschaffen" werden wollen, da ist also kein Unterschied. Und wenn jemand einen Klon von sich haben will, das Geld hat und den Azrt dafür findet, soll er/sie es doch tun. Ich habe zwar keine Ahnung, was er/sie mit einem Klon anfangen will, aber das ist ja seine/ihre Sache. Denn im Grunde wird man eh nie genau den selben Menschen bekommen, da er sich geistig ganz anders entwickeln wird.

Es ist also, aus meiner Sicht:

1. Moralisch vertretbar (warum sollte es auch nicht) und
2. Völlig sinnlos.

Und deshalb habe ich nichts gegen das Klonen. Wegen Punkt zwei wird das eh niemals weit verbreitet sein.

MfGimli
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SplashX

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Éomunds Tochter]

nun da menschen wie ich ihre informationen nur aus zeitungen, fernsehen und evt. zeitschriften (nicht zu verwechseln mit den frauenzeitschriften britta etc., sondern stern und focus) bekommen, freue ich mich natürlich sehr auch mal die meinung eines "fachmanns" zu hören.
In Antwort auf:

das klonen an sich bringt eigentlich keine vorteile- es ist nur ein thema, über das soziologen oder andere unwissende furchtbar gerne reden, um die gentechnik i.allg. schlecht zu machen.

klonen macht wissenschaftlich gesehen keinen sinn.



aus deiner sicht macht es keinen sinn. ich glaube nicht alles was in der zeitung steht, im fernsehen kommt, oder jemand im forum schreibt. ich finde das diese aussage eine persönliche meinung ist, aber nicht auf wissenschaftlichen fakten beruht.
ich gebe dir recht, das es durchaus "reiche idioden" gibt, deren einziges ziel es ist diese methodik zu missbrauchen. dennoch gehe ich nicht davon aus das das klonen keinen wissenschaftlichen sinn macht. das ist meine meie meinung und ich hoffe du akzeptierst sie wie ich deine.

ansonsten werden wir sehen was die zukunft bringt. ob es vorteile geben wird oder nicht.

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Son of Denethor

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: SplashX]

Aber was ist nun, wenn sich das klonen "salonfähig" macht und gang und gäbe würde.

Wie werden die Klone behandelt?
Sie hätten (wahrscheinlich) die gleichen Gefühle und Bedürfnisse wie normal geborene, würden aber sicher von vielen Menschen nicht als solche angesehen. Es würde ein Rassismus gegen sie entstehen.
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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: SplashX]

In Antwort auf:

stern und focus



sind, meiner meinung nach, nicht wirklich zuverlässige quellen. vor allem letzteres nicht.


du sagst, deiner meinung nach mache klonen sinn.

dann sag mal, welchen?

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SplashX

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Éomunds Tochter]

nein, das habe ich nicht so gesagt!

ich weiß zu diesem zeitpunkt noch nicht 100%ig ob es sinn macht, ich schließe es aber auch nicht aus! ich habe doch geschrieben "man wir sehen was die zukunft bringt".
gebe mir wissenschaftliche beweise dafür das es keinen sinn macht und ich gebe dir absolut recht. aber solange die chance besteht das es einen sinn geben kann, kann ich für mich persönlich das klonen aus wissenschaftlicher sicht nicht beneinen.
aus ethischer sicht habe ich ja schon gesagt das ich dagegen bin.

außerdem wieso bin ich in der beweislast? du hast gesagt zuerst eingeworfen das es keinen sinn aus wissenschaftlicher sicht macht, hast aber keine beweise vorgelegt sondern nur eine persönliche bewertung gepostet.
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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Son of Denethor]

In Antwort auf:

Aber was ist nun, wenn sich das klonen "salonfähig" macht und gang und gäbe würde.

Wie werden die Klone behandelt?
Sie hätten (wahrscheinlich) die gleichen Gefühle und Bedürfnisse wie normal geborene, würden aber sicher von vielen Menschen nicht als solche angesehen. Es würde ein Rassismus gegen sie entstehen.




was wird, wenn ratten im laufe der evolution intelligenter als menschen werden?

mal im ernst- klonen dient keinem sinnvollen zweck.

um an "billiges menschenmaterial" zu kommen, wäre es ökonomischer, sich ein paar hunderttausend kinder aus dritte-welt-ländern einzufliegen. wäre billiger und ginge schneller.

und genauso moralisch verwerflich wie klonen. neeneeenee, ich kann es einfach nicht ab, wenn leute mit einem schwammigem halbwissen, die zu oft BILDzeitung oder FOCUS lesen oder sogar mal den SPIEGEL (und nix kapieren), und dann vielleicht noch mal in star wars waren - dass ebendiese leute eine art panikmache i.s.v. "oh gott jetzt werden alle geklont! und dann werden die klone unsere sklaven sein! wir werden sie heranzüchten als organlager/killermaschinen/billigarbeitskräfte etc.pp." betreiben.

es gibt moralisch verwerflichere, da leider sinnvollere, dinge, über die man besser spräche anstatt über diejenigen, die sich selbst interessant machen wollen indem sie sich klonen lassen/jemand anderes klonen wollen.

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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: SplashX]

fakten:
In Antwort auf:


klonen ist sehr, sehr teuer
klonen dauert lange und ist sehr aufwendig
man benötigt sehr viele versuche, um einen klon herzustellen
man braucht viel "menschenmaterial"
in 99,99 prozent der fälle gibt es eine fehlgeburt

das ergebnis: ein "eineiiger zwilling"- nur künstlich hergestellt.

der nutzen?
hm. nicht grösser als der eines anderen menschen, wobei die wahrscheinlichkeit, dass der klon erbgutfehler und eine geringe lebenserwartung hat sehr hoch ist.




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Gimli,der Zwerg

Ein Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: SplashX]

Was passiert denn beim Klonen eigentlich, das es irgendwie sinnvoll machen könnte? Die DNS in einer Eizelle wird zerstört, ein DNS-Strang eines Menschen wird in die Eizelle eingesetzt und diese dann in die Gebährmutter gepflanzt. Alles was danach passiert ist eine völlig normale Schwangerschaft. Und heraus kommt eine - von der DNS her - perfekte Kopie des DNS-Spenders. Mehr nicht. Die Chance, dass Wissenschaftler an diesem doch eher langweiligen Prozess (siehe unten) etwas feststellen können, das sie irgendwie weiterbringt, ist wirklich sehr gering.

Zu dem langweiligen Prozess: Im Bio-LK hatten wir Entwicklungsbiologie und dabei im Buch einen Versuch. Dabei wurde eine Kaulquappe geklont. Das stand da nicht bei, nur das was gemacht wurde. Wir fanden es langweilig. Als dann jemandem klar wurde, dass das Klonen ist, hieß es gleich "Hui, das ist also Klonen. Toll!" Das was der italienische Arzt da macht ist reine Show. Es ist auch nur interessant, weil Menschen der Meinung sind Klonen sei moralisch verwerflich und da dieser Arzt dies mit einem Menschen macht, muss man natürlich gleich ne große Sache daraus machen - aber es ist keine große Sache!

MfGimli
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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Gimli,der Zwerg]

tja, eben. nur dass die dns nicht zerstört sondern aus der zelle herausgenommen wird- sodass eine leere eihülse entsteht die die dns dann aufnimmt.
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Gimli,der Zwerg

Ein Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Éomunds Tochter]

Na gut, herausgenommen. Bei der Kaulquappe wurde sie mit irgendwelchen Strahlen kaputt gemacht. Aber wie ist ja auch egal, sie ist auf jeden Fall nicht mehr drin.

MfGimli
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Arha

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: SplashX]

In Antwort auf:

stellt euch mal vor, ihr würdet erfahren, dass ihr ein Klon seid, und nicht durch Liebe [nich den sexuellen akt] gezeugt wurdet.



Und was ist mit den Kindern, die zwar mit dem sexuellen Akt, aber trotzdem ohne Liebe gezeugt werden? Und Kinder, die mit viel Liebe und ohne Sex gezeugt werden gibt es ja schon ne Menge!

Zurück zum Thema! Zum einen würde es wissenschaftlich korrekt eher "klonieren" statt "klonen" heißen (steht auch so im nicht abgehobenen "Wörterbuch Biologie" von dtv (hat mir seinersetis das Abi gerettet) und in allen anderen Biotech-Fachbüchern drin, die ich kenne), aber ich denke die Medien haben "klonen" einfach vom englischen "to clone" übernommen. Aber das ist ja auch eher nebensächlich. *klugscheiß*

Was ich eigentlich sagen will: ich kann anhand meines fundierten Halbwissens (7. Semester Biotech) auch nicht klar sagen, was der genaue Sinn des klonieren von Menschen sein soll. Der von SplashX erwähnte Link nennt z.B. den Klon als "Ersatzteillager" für Organe, was meiner Meineung nach nicht so sinnvoll ist, denn: wenn mir heute auffällt, dass meine Leber/Niere/wasauchimmer hin ist, müßte ich beim klonieren erstmal 9 Monate (eher mehr, da Vorbereitung etc.) aufs Baby warten, und wann kann dem Klon dann bitte das Organ entnommen werden, wann ist es groß genug? in 7 oder 15 Jahren? Na, bis dahin bin ich eh tot...
Man könnte natürlich auch sehr früh einen Klon züchten, wenn die Chancen auf ein Organversagen familiär angezeigt sind. Aber dann liegt das ganze an den Genen und die Leber vom Klon wird auch nicht viel länger halten... Ich denke, es könnte dennoch Leute geben, die das als sinnvoll ansehen, und dann hörts bei mir wirklich auf (ethisch und moralisch).

Ich denke außerdem, dass jener Link (eigentlich rollen sich mir bei dem ganzen Text dort die Fußnägel auf) klonieren und andere moralisch fragwürdige Techniken (Abtreiben, Wunschbaby...) viel zu sehr durcheinander wirft. Klonieren selbst bezeichnet ja nur den Vorgang zur Schaffung einer genetisch identischen Zelle oder Individuum. Und da sehe ich beim Menschen (und Tieren) eigentlich nicht den großen Sinn. Es sei denn, man manipuliert das Erbgut zusätzlich, um "bessere" Individuen zu schaffen (halte ich für das allerletzte), dann wäre der Kloniervorgang (wenn man den jetzt als "Ich befördere DNA von einer Zelle in eine Embryozelle" definiert) "nur" ein weiterer Schritt im ganzen Vorgang und wir wären gleich wieder in einem anderen Themengebiet.

Äh, jetzt habe ich den Faden verloren. Aber ich will ja auch keine Romane schreiben...

achja:

In Antwort auf:

Wie werden die Klone behandelt?
Sie hätten (wahrscheinlich) die gleichen Gefühle und Bedürfnisse wie normal geborene, würden aber sicher von vielen Menschen nicht als solche angesehen. Es würde ein Rassismus gegen sie entstehen.



Und wie will man Klone erkennen? Die Ähnlichkeit zwischen eineiigen Zwilligen ist zwar sehr groß, aber wenn man sich im Erwachsenenalter klonieren läßt, fällt der Punkt ja auch weg. Und "Klonarmeen"? Mit 1000en gleichaussehenden Soldaten (oder Arbeitskräfte etc.)? Schlicht nicht durchführbar, weil zu teuer.
Und sonst tragen die Klone ja wohl keinen Stempel auf der Stirn?!

Geändert durch Arha (29.11.2002 16:19)

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VianneTeam

Miss Terium

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Athene]

In Antwort auf:

Wir haben dann einen Zwilling. Einen Zwilling von dem erwartet wird, dass er genauso ist wie sein Ebenbild. Bei welchen Zwillingen gibt es das denn bitte? Es ist ein eigentständiges Lebewesen, das ein Recht auf ein eigenes Leben hat.




Ich weiß nicht mehr genau, ob die Quelle zuverlässig war oder eher zweifelhaft, interessant fand ich es trotzdem.
In einem Artikel würde über die Klonierung einer Katze berichtet. Die Katze trug ihren Klon selbst aus, und jeder würde jetzt natürlich erwarten, daß dieses Kätzchen eine Kopie seiner Mutter sein würde, da sie genetisch 100%ig übereinstimmen.
Pustekuchen, nicht nur die Fellzeichnung war völlig anders, laut Aussagen soll sie sich auch charakterlich von der Mutter unterscheiden.

100%ige genetische Übereinstimmung und trotzdem zwei offensichtlich unterschiedliche Katzen. Was das jetzt generell impliziert... so weit will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen. Aufgrund profunden Laientums auf diesem Gebiet überlasse ich die Spekulationen lieber denen, die zumindest marginales Grundwissen haben.
Faszinierend war es allemal.

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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Vianne]

spontanmutation?
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VianneTeam

Miss Terium

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Éomunds Tochter]

Uah, sag nicht solche Dinge zu mir!

Scherz beiseite, ich habe versucht, die Seite zu finden, ist allerdings schon so 1 bis 2 Jahre her, daß ich sie gelesen habe. Gab sogar Bilder von den Beiden. Ich dachte mir "Na, kannste mal sehen."

Ich meine, mich vage an "Allele" zu erinnern. Beschwören könnte ich es nicht.

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Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Vianne]

Ahh stimmt. Diese geklonte Katze wurde auf den Namen "CC" getauft, für "CopyCat". Ich fand den Namen so süß deshalb merkte ich mir das. *g*





cc the cloned kitten (right) with her surrogate mother and (left) the cat from which she was cloned.

Ironically, she is not an exact copy of her mother, Rainbow. Her coat is different, because the pattern of colours on multicoloured animals is determined by events in the womb rather than by genes - a reminder that clones may be genetic copies of their parent but are never quite identical.
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VianneTeam

Miss Terium

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: TylerDurden]

Ahhhh, danke.
: )

Jetzt wo Du es sagst erinnere ich mich natürlich auch wieder an den Namen. *g*

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Arha

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Vianne]

Na, eineiige Zwillige sind ja auch nicht identisch. In einigen Punkten vielleicht, aber sie können doch recht verschieden sein! Ich kenn jetzt spontan keine persönlich (nur zweieiige), aber spätestens seit Hanni und Nanni... (Hääh?! Sehr representativ!)

Wir sind halt eben nicht nur die Summe unserer Gene (Gottseidank), sondern die Umgebung macht doch auch viel aus. Drum: Wer denkt "Klon=identisch", denkt nicht weit genug!

Und selbst bei Mikroorganismen stellt man fest, dass sie sich in einer Generation (und Reinkulturen, also Nachkommen einer einzelnen Zelle) äußerlich unterscheiden können - Variation?! oder so hieß das (es gab halt mal größere Pantoffeltierchen und mal kleinere, die waren jetzt nicht blond, braun- oder rothaarig )

Ich wollte eigentlich was anderes sagen... Ach ja, habe inzwischen den Bericht über jenen italienischen Arzt gelesen, und da heißt es, sie hätten das ganze gemacht, damit Paare, die anders keine Kinder kriegen können, eben doch ihr Erbmaterial weitergeben können.. Hmm, naja, wenn sie meinen, ich glaube, da würde ich doch lieber ein Kind adoptieren oder so.
Was ich aber auch bezeichnend finde, ist, dass sich bei den Vordiskussionen (vor einiger Zeit schon) etliche Paare freiwillig meldeten und bei allen sich bloß der Mann klonen lassen wollte. Wie soll man das denn jetzt verstehen?
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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Arha]

*klugscheiss*

ausserdem ist ein klon nicht zu 100% identisch- schliesslich ist die ribosomale dna (oder wars in den mitochondrien? *grübel*) die der spenderzelle...
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Adaon

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Éomunds Tochter]

das waren die Mitochondrien, da sie laut Endosymbiontentheorie Prokarioten waren, die als Symbiont in einen anderen Prokarioten eingeschlossen wurden. So wurden aus dieser Zusammenarbeit Eukarioten.
Sie waren also eigenständige Zellen und brachten deshalb ihre eigene DNS mit.

.....................

Klonen:
Warscheinlich hat jeder von uns ein dutzend Klone bei sich zu Hause rumstehn: Blumen, Sträucher, was auch immer. Denn Ableger sind auch nichts anderes als Klone, nur nicht so kompliziert hergestellt.

Klonen ist von diesem Standpunkt aus moralisch gesehen nicht 'böse'. Doch was hätten die Klone zu erwarten ?
Zu mindest in der Anfangszeit des Klonens, würden sie als 'Missgeburten' angesehen werden. Sie hätten zwar kein Schild mit der Aufschrift " Vorsicht, ich bin ein Klon !!! " auf die Stirn getackert, aber sie würden zunächst lediglich als Forschungsobjekte angesehen werden. Sie hätten also kein Leben, wie das eines Menschen, oder allgemein jedes Lebewesens angemessen wäre.

Das Klonen, das wie schon von anderen hier berichtet, sehr Geld- und Zeitaufwändig wäre, ist eigentlich vollkommen unsinnig:
"JUHU, ICH HABE EINEN 40 JAHRE JÜNGEREN ZWILLING, DER MIR NICHT IM GERINGSTEN ÄHNELT ! "

-> Wozu soll das gut sein ?


Selbst wenn es möglich wäre, perfekte Kopien herzustellen, das würde sehr schnell langweilig werden!
"Wohin man schaut, überall Dieter Bohlen." - wäre das nicht eine schreckliche Vorstellung ?



Reproduzierung von Organen:
ethisch:
wieweit kann man Teile des Menschen austauschen, ohne den Menschen zu verändern ? Wo sitzt die Seele (damit sie nicht versehentlich weggetauscht wird)?

gesellschaftlich:
Man würde wohl ewig leben, da man unbegrenzt 'Ersatzteile einbauen' könnte. Die Folge wäre entweder so starke Überbevölkerung das die Menschheit sich den Lebebsraum endgültig zerstört oder keine Kinder mehr;
-> wer bitte will da wählen ?
Wir würden die ganze Unsterblichkeit über arbeiten, weil wir schließlich nie alt werden könnten;
-> wer würde sich darüber freuen ?
Über die Folgen der Unsterblichkeit könnte man wahrscheinlich noch ewig weiterphilosophieren.



Genmanipulation ist noch eine andere Sache, die ich im Grunde genommen noch mehr ablehne:
Natürlich, man muss einen Weg finden Krankheiten wie Aids aufzuhalten, doch Manipulation der DNA scheint auch ein Versuch zu sein, den Tod abzuschaffen. Wir hatten schon immer unsere Probleme mit dem Tod, doch er kann uns auch die Möglichkeit geben über uns heraus zuwachsen. Wir wollen uns nicht mit dem eigenen Tod oder dem Tod Nahestehender abfinden, doch er gehört genauso zum Leben wie Geburt.
Nichts neues kann entstehen, wenn nicht altes vergeht.
Es ist hart, aber unsere Enkel haben keinen Platz auf dieser Erde, wenn wir ihnen keinen Platz machen.



Ich mache hier jetzt einen . um mich wieder für neue Ausführungen sammeln zu können. Nur soviel noch:


"Sie nennen's 'Vernunft'
doch brauchen's allein,
Nur tierischer als jedes Tier zu sein"
Goethe - Faust I
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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Adaon]

lieber adaon,
natürlich zielt die gentherapie darauf, kranke menschen zu heilen, d.h. nicht sterben zu lassen, d.h. unverschämterweise dem tod ein schnippchen zu schlagen.

doch- tun das nicht sämtliche medizinische eingriffe? warum sollten wir uns impfen lassen? vor allem in zeiten der überbevölkerung- warum lassen wir da nicht einfach all die aidskranken krepieren?

hey- das wär ne super massnahme!

keine steuergelder mehr für kranke und alte verplempern, wir leben ganz im einklang der natur, die schwachen werde ausgemerzt, dann müssen wir gesunden und starken nicht so viel arbeiten und können die beine schön hochlegen!

what a brave, new world!
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Likimeya

Traumjägerin

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Adaon]

In Antwort auf:

gesellschaftlich:
Man würde wohl ewig leben, da man unbegrenzt 'Ersatzteile einbauen' könnte.




Soweit ich weiß ist noch nicht alles transplantierbar, wenn also zum Beispiel das Gehirn aufgibt nutzt Dir auch ein Ersatzgehirn nichts. Bis zur Unsterblichkeit werden wohl noch viele viele Jahre vergehen müssen. Hoffentlich kommt sie nie.

Das Klonen ist eine Schweinerei, weil die Wissenschaft noch lange nicht so weit ist zu wissen was sie da tut. Sie wissen noch gar nicht warum es in manchen Fällen funktioniert, in anderen nicht. Ab und zu klappt es eben. Eine Körperzelle sollte eigentlich gar nicht in der Lage sein eine Keimzelle zu ersetzen, da sie spezialisiert ist.
Dolly hat auch gesundheitliche Probleme, wenn ich mich nicht irre deuten die auf vorzeitige Alterung hin. Ist ja auch kein Wunder, an den Genen hängen Telomere, die werden im Laufe der Zeit (der Teilungen) immer kürzer. Die sind mit eine Ursache der Alterung. Wenn man jetzt die Gene einer Körperzelle eines 40-jährigen nimmt, sind diese schon verkürzt. Noch wissen sie nicht wie sie die wieder verlängern sollen. Und es gibt noch viele andere Aspekte die den Genetikern noch Rätsel aufgeben, und für Defekte bei den Klonen sorgen. Wie kann man denn bitte einen Klon herstellen, mit dem Wissen das er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit schwer krank sein wird, und nicht besonders lange leben? Welche Mutter wünscht das ihrem Kind? Für mich ist das eine furchtbare Vorstellung. Solange man die Mechanismen nicht komplett verstanden hat sollte man die Finger von solchen Versuchen lassen. Und die Genetik ist noch lange nicht soweit wie es oft dargestellt wird.

Likimeya

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Adaon

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Éomunds Tochter]

Hallo ET.
Drehe mir bitte nicht das Wort im Munde herum.

Wann würdest du von dir sagen, dass der Zeitpunkt gekommen ist, an dem man sich verabschieden muss?
Wann würdest du sagen: " Ich gehe nicht mehr weiter."

Wo würdest du die Grenze setzen ?

------------
Es gibt viele sehr schlimme Krankheiten, Aids ist eine davon. Es wird langsam Zeit dass man auch bei dieser einen Schlussstrich ziehen kann, doch so weit wie möglich, sollte man das ohne Eingriff in die DNS schaffen.
Ich glaube zwar nicht dass einmal Menschen herumlaufen werden wie in Sience-Fiction-Geschichten à la X-Men oder Gattaca, doch wo würdest du die Grenze setzen, die man nicht überschreiten sollte ?

Erkläre mir bitte warum das 'ausmerzen der Schwachen ' die Folge des normalen Zustandes natürlicher DNS sein sollte.

Was wäre denn andernseits, wenn es einige wenige Leute gäbe die sich keine perfekten Gene leisten könnten, hätten wir dann nicht etwa den 'wertlosen Menschen' ?


Ich behaupte nicht, dass diese ausblicke die ich versucht habe zu geben absolut wären, doch man sollte sich diese Fragen stellen, bevor man blind irgend einem Bannerträger folgend in den Krieg rennt.
(Achtung, Achtung, das war eine Metapher! )


Doch ich behaupte nicht, dass das bei dir der Fall ist.
-----------
Warum man das nicht machen sollte ?

Ich habe von der Würde aller Lebewesen gesprochen, nicht von der kaltblütigen Ermordung von vielen Millionen Menschen.
Du musst mir recht geben, dass es da einen Unterschied gibt.

Würdest du dich bitte nicht auf einem Punkt meines Posts verbeißen? Ich habe noch nicht einmal angedeutet was du mir vorwirfst.
Was ist mit dem Rest, genehmigt ?

______________________
Eine kleine Frage, die vieleicht nicht direkt etwas mit diesem Thema zu tun hat:
Was hälst du von Sterbehilfe ?


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Avathar

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Adaon]

Ich bin vollkómmen GEGEN klonen
da muss ich Son of Denetjor recht geben;)
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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Adaon]

In Antwort auf:

Erkläre mir bitte warum das 'ausmerzen der Schwachen ' die Folge des normalen Zustandes natürlicher DNS sein sollte.




hm, siehe darwin.

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Jago

coryphée politique

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Éomunds Tochter]

in Antwort auf:

Klonen ist beiden - Fortschritt und Schweinerei. Doch wo fängt die Schweinerei an? für mich fing sie schon beim klonen eines tieres an, denn man darf nicht vergessen, das es auch lebewesen sind. sie erleiden freude, hunger, schmerzen etc. genauso wie wir. nur sind sie nicht in der lage hier mit uns eine diskussion zu führen. da geht die schweinerei doch schon los. wir spielen gott auf kosten eines "niederen" lebewesens (was die hierarchie angeht auch wenn ich es nicht richtig finde).

Hm, ich würde gerne mal einwerfen, dass fast alles, was heutzutage Fortschritt ist, in meinen Augen riesengroße Schweinereien sind. Leider führt das vom Thema weg. Aber nachdenkenswert ist es auf jeden Fall, ob das nun Klonen, Gentechnik oder weiß ich was ist: Die Natur funktioniert auch ohne den Menschen - aber der Mensch nicht ohne die Natur! Wenn wir die Natürlichkeit unserer Welt also immer mehr zurückfahren, schaufeln wir unser eigenes Grab. Daran gibt es imho nichts zu rütteln. Blinder Fortschrittsglaube bringt nichts.

Das scheint mir als Überleitung geeignet zum Thema "Gentechnik und/oder Klonen als Mittel, um Krankheiten heilbar zu machen". Also es gibt viele Krankheiten, die erst durch die "zivilisierte" Lebensweise entstanden sind - einer der "harmloseren" Auswüchse sind Allergien. Es gibt ehemals unheilbare Krankheiten, die heute besiegt scheinen, aber an vielen Stellen führt die moderne Medizin nicht zur wirklichen Heilung oder dauerhaftem "Sieg" über diese Krankheiten. Siehe resistent werdende Erreger (ich weiß noch, wie während meines Zivildienstes turnusgemäß sämtliche Seifenspender ausgetauscht wurden, damit sich die Krankenhaus-Bakterien-Fauna nicht an die alte gewöhnen konnte...).

An vielen Stellen hat die Menschheit in der heutigen Zeit die Überzeugung, die Natur austricksen zu können, und verrennt sich hemmungslos. Und zur Rechtfertigung kommen dann Argumente wie von ET, die gleich wieder mit dem "dann lassen wir doch alle AIDS-Kranken verrecken!" anfängt. Wunderbar, danke, Diskussion beendet oder was? Weißt du, mit dem Geld, was hier in der reichen "westlichen" Welt eine AIDS-Therapie kostet, könnte man bestimmt mehr als 100 Menschen in Afrika vor einer Infizierung bewahren (und sei es nur, indem man sie schon als Kinder aus der Armut rausholt, sie in eine Schule steckt, ihnen zeigt, dass sie genaue so schlau sein können wie die Kinder in den USA und dadurch ihr ganzes Leben lang vor der Ansteckung schützt (Vorsicht, nicht zu wörtlich nehmen, bitte)). Insofern lass' uns die Kranken nicht verrecken lassen, sondern unsere Fördermittel anders verteilen, auf dass sie gar nicht erst krank werden mögen!!

Das führt jetzt zu weit? Nein, überhaupt nicht, denn das Klonen wird ja auch misbraucht, um die Illusion, der Mensch könne die Natur dauerhaft in Schach halten, zu schüren. Und wenn da nicht ein grundsätzliches Umdenken ansetzt, wird auch weiterhin vordergründig z.B. an einer Therapie für AIDS gearbeitet und im Hintergrund an den Zuwendungen für die Ärmsten der Armen gekürzt und so indirekt viel mehr Schaden angerichtet, als das Klonen jemals anrichten kann, wenn sich - wie von den meisten Vorrednern angeführt - eh nur wenige Superreiche das leisten können.

Jago

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Speckwolf

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Éomunds Tochter]

Hm, Sozial-Darwinismus... Mir fällt einfach nicht ein, wer von diesem Schwachsinn zuletzt geschwafelt hat... Gleich hab ichs... Das war doch dieser Österreicher...
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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Jago]

betrachten wir das thema "klonen". es ist, wie von arha bereits gesagt, wissenschaftlich gesehen vollkommen nutzlos und wird sich deswegen nicht durchsetzen.


betrachten wir die gentherapie. gentherapie ist für viele menschen eine hoffnung auf ein menschenwürdiges leben. man denke an genet. bedingte geistige behinderungen.

In Antwort auf:

An vielen Stellen hat die Menschheit in der heutigen Zeit die Überzeugung, die Natur austricksen zu können, und verrennt sich hemmungslos. Und zur Rechtfertigung kommen dann Argumente wie von ET, die gleich wieder mit dem "dann lassen wir doch alle AIDS-Kranken verrecken!" anfängt. Wunderbar, danke, Diskussion beendet oder was? Weißt du, mit dem Geld, was hier in der reichen "westlichen" Welt eine AIDS-Therapie kostet, könnte man bestimmt mehr als 100 Menschen in Afrika vor einer Infizierung bewahren (und sei es nur, indem man sie schon als Kinder aus der Armut rausholt, sie in eine Schule steckt, ihnen zeigt, dass sie genaue so schlau sein können wie die Kinder in den USA und dadurch ihr ganzes Leben lang vor der Ansteckung schützt (Vorsicht, nicht zu wörtlich nehmen, bitte)). Insofern lass' uns die Kranken nicht verrecken lassen, sondern unsere Fördermittel anders verteilen, auf dass sie gar nicht erst krank werden mögen!!




gut, also für aids mag es gelten- verknacken wir den papst und geben unser geld für kondome aus.

aber es gibt eine menge krankheiten, die sich anders nicht heilen lassen, da genetisch bedingt und nicht ansteckend.

wo möchtest DU denn die grenzen ziehen?

würdest du eine hüftprothese nicht auch als einen tiefgreifendesn eingriff in die natur sehen? und was ist mit lebensverlängernden maschinen? dialyse?



edit:
speckwolf:

unterstell mir bitte nicht, dass ich eine verfechterin des sozialdarwinismus sei. im gegenteil. ich denke, dass auch behinderte und kranke menschen ein menschenwürdiges leben und die chance auf heilung verdienen. daher auch meine meinung zur gentherapie und zur pharmakogenomik.

dass im falle der weggelassenen medizinischen versorgung kranke und schwache menschen eine geringere überlebenschance haben, ist eine tatsache.

ein schwer behindertes kind hat ohne medizinische versorgung wohl kaum die chance zu überleben. was dazu führt dass seine gene aus dem gen-pool verschwinden. ein sozialdarwinist wie unser allseiz gehasster addolf wäre natürlich froh darüber und würde diese tatsache begrüssen.

ich hingegen bin dankbar, dass auch dieser mensch aufgrund der molekularen medizin eine chance hat, zu überleben.

Geändert durch Éomunds Tochter (03.12.2002 21:59)

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Arha

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Jago]

Recht hast Du!

Aber: ohne die "Superreichen" würde es schonmal kaum einen Fortschritt mehr geben, weil die es sind, die mehr wollen, und sich auch mehr leisten können.

Natürlich ist es schrecklich, dass es in Afrika (und anderswo) so viele Aids-Kranke gibt, denen nicht geholfen wird, da sie das Geld nicht besitzen. Da besteht großer Verbesserungsbedarf!

Allerdings müssen die großen Pharma-Konzerne auch wahnsinnig viel Geld für ihre Medikamente verlangen, um sich die Forschung überhaupt leisten zu können: bei einem Medikament vergehen von erster Entdeckung bis zur Zulassung etwa 10 Jahre. Der größte Teil der entdeckten möglichen Stoffe kommt gar nicht erst bis zu den klinischen Studien. Wenn ein Medikament endlich auf den Markt kommt, hat das Unternehmen nur wenige Jahre Zeit, bis das Patentrecht (genaue Dauer kenne ich jetzt nicht) abläuft, und in denen das Unternehmen all die Kosten wieder reinholen kann. Dann nämlich können andere Unternehmen, die sich keine eigene Forschung und Entwicklung leisten, das Medikament wesentlich billiger nachproduzieren.

Und der Fortschritt bringt auch noch andere Dinge mit sich, von denen auch arme Länder etwas haben. Es gibt z.B. schon Reissorten, die so verändert wurden, dass sie die härteren Bedingungen in Afrika aushalten können, aber so hohe Erträge wie asiatische Reissorten ergeben. (siehe hier)) Was für hungernde Bevölkerungen ja ziemlich toll sein könnte, allerdings ist jener Reis halt gentechnisch verändert.

Ich denke, man muss sich gerade, was die Ernährung der Weltbevölkerung angelangt, mal ggf. auch neue Gedanken machen. Und natürlich könnte man argumentieren, dass man den Anstieg der Weltbevölkerung (wie auch Aids-Infizierungen etc.) besser verhindert, als andere Lösungen zu suchen. Das wiederum ist gar nicht so einfach, da in Afrika zum Beispiel sehr großer Wert auf Traditionen gelegt wird (Stellung der Frau...), was man leider nicht so schnell ändern kann.

Und leider, leider wird es einfach nicht funktionieren, dass ganze System umzukrempeln (wäre durchaus nötig), weil man einfach keinen Konsens finden kann, wie es geschehen soll. Drum bin ich der Meinung, dass man das beste aus dem macht, was man hat, und wenn nötig auch neue Technologien überdenkt. (ich bin _nicht_ der Meinung, Gentechnik etc. wären ein Allheilmittel)

Hmm, jetzt sind wir vom Thema Klonen auf die allgemeine Situation in der Welt gekommen - auch nicht schlecht! Aber, wie gesagt, vom Thema klonen halte ich auch nicht viel (bis gar nichts), weil ich einfach keinen Sinn drin sehe.
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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Arha]

super, arha, du mutierst zur philosophin *g*

gentechnik, dritte welt,welthunger, weltpolitik respektive gesellschaftsmodelle, - und das alles in EINEM posting!

ich erbleiche in ehrfurcht!
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Jago

coryphée politique

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Arha]

Hallo Arha,

leider hast du mich teilweise hoffnungslos mißverstanden.

In Antwort auf:

Aber: ohne die "Superreichen" würde es schonmal kaum einen Fortschritt mehr geben, weil die es sind, die mehr wollen, und sich auch mehr leisten können.

Eben, drum. Ich sagte ja: Fast alles, was heute unter Fortschritt läuft, finde ich falsch. Wir "brauchen" zumindest den uneingeschränkten Fortschrittsglauben nicht mehr. Ist zwar nur meine Meinung, aber mir ist es wichtig, klarzustellen, dass mir das Argument "Ohne Anreize kein Fortschritt" bekannt ist. Ich sehe es aber nicht so. Ich definiere es um und sage: "Scheiß' auf Fortschritt, dann mußt du dir über Anreize keine Sorgen mehr machen" (überspitzt formuliert).


in Antwort auf:Natürlich ist es schrecklich, dass es in Afrika (und anderswo) so viele Aids-Kranke gibt, denen nicht geholfen wird, da sie das Geld nicht besitzen. Da besteht großer Verbesserungsbedarf!

Allerdings müssen die großen Pharma-Konzerne auch wahnsinnig viel Geld für ihre Medikamente verlangen, um sich die Forschung überhaupt leisten zu können: bei einem Medikament vergehen von erster Entdeckung bis zur Zulassung etwa 10 Jahre.


Naja, genau diese Schlußfolgerung würde ich halt gerne unterbrechen: Nix Abermillionen für die Pharmaforschung, sondern Abermillionen für Entwicklungshilfe (und zwar sinnvolle, also Hilfe zur Selbsthilfe, nicht Aufdrücken der westlichen Lebensweise, aber Aufklärung über die Gefahren, die von ihr ausgehen).


in Antwort auf:

Es gibt z.B. schon Reissorten, die so verändert wurden, dass sie die härteren Bedingungen in Afrika aushalten können, aber so hohe Erträge wie asiatische Reissorten ergeben. (siehe hier)) Was für hungernde Bevölkerungen ja ziemlich toll sein könnte, allerdings ist jener Reis halt gentechnisch verändert.

noch so ein Thema. Ich war diesen Sommer in Bali im Urlaub und habe wirklich viel Kontakt zu den Balinesen gehabt (hat halt auch Vorteile, vom all-inclusive abzuweichen ;-). Und die Reissorten, welche die Bauern dort in den letzten Jahren als ach so toll und ertragsstark anbauen mußten (von der damaligen Regierung aufoktruiert!), haben ihnen in nur 10 Jahren die Felder nahezu unfrachtbar gemacht. Das muß man sich mal vorstellen! Hunderte von Jahren gab es keinerlei Probleme, die Bevölkerung der Insel zu ernähren, und heute wird nach Bali (!) Reis aus Thailand eingeführt!!!.

Also bitte, gerade im Umgang mit gentechnisch veränderten Lebensmitteln muß man höllisch aufpassen, was man glaubt und was nicht bzw. konkret: wie kurzsichtig die jeweilige Studie angelegt ist.

Übrigens gibt es auch den allgemeinen Politik-Thread - da könnten wir glaube ich allmählichmal hinziehen (der verwaist sowieso gerade ...)

Jago
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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Jago]

ein weiterer knackpunkt bei gentechnisch veränderten organismen wäre da noch der horizontale gentransfer.
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Arha

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Jago]

Falls ich Dich mißverstanden habe, tuts mir Leid... Ich wollte aber gar nicht allem widersprechen (auch wenn's vielleicht so rüberkam). Ich habe die Möglichkeit grad mal gut genutzt, meine Meinung komplett und allumfassend darzustellen .

In Antwort auf:

Also bitte, gerade im Umgang mit gentechnisch veränderten Lebensmitteln muß man höllisch aufpassen, was man glaubt und was nicht bzw. konkret: wie kurzsichtig die jeweilige Studie angelegt ist.




Um Gotteswillen, natürlich! Das muss alles verdammt genau ausgetestet werden! Was leider auch oft schiefgeht, siehe Genmais in Deutschland (da haben die Bauern halt das Restsaatgut im nächsten Jahr irgendwo ausgebracht... ganz schlecht!)

In Antwort auf:

Ich definiere es um und sage: "Scheiß' auf Fortschritt, dann mußt du dir über Anreize keine Sorgen mehr machen" (überspitzt formuliert).




Jo! Wir machen da beste aus dem, was wir haben! Sind uns wohl einig... Fortschritt am besten in eine Richtung, die uns hilft, auch noch in 20 oder 200 oder 2000 Jahren hier leben zu können!

In Antwort auf:

Übrigens gibt es auch den allgemeinen Politik-Thread - da könnten wir glaube ich allmählichmal hinziehen (der verwaist sowieso gerade ...)




Ohje - noch ein Thread mehr auf meiner Favoritenliste?? Ich schau mal vorbei! Aber ich hab doch leine Ahnung von Politik...

ähhh, und @ET: horizontale- - was ist das denn schon wieder? Habe ich das schon wieder verdrängt?
Oder gehört das jetzt in den ebenfalls leicht verwaisten Biotechnik-Thread? (alle bitte einmal hineinschauen... )

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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Arha]

hm, also, horizontaler gentransfer war- und ich poste das jetzt mal hier rein-:

dns von pflanzen gelangt - ist ja klar- in den boden. dort befinden sich mikroorganismen, welche in der lage sind, dns aus dem boden aufzunehmen (wie war das noch? transformation? transduktion? konjugation?-nee, das war sex... äh... du weisst was ich meine).

die dns aus den mikroorganismen kann auf andere bodenorganismen übertragen werden, u.a. auf insekten, und eingebaut werden. (nicht auf alle insekten, mir sind gerade die organismen entfallen und ich bin zu faul zum nachlesen)

jedenfalls können gene und gentechnisch veränderte dns problemlos asexuell auf andere organismen übertragen werden...

sprich- die gene vom (z.b.) BT-mais könnten über einige umwege über bakterien und phagen (transfektion) auf z.b. eine andere pflanze, ein anderes tier übertragen werden... und was dann passiert weiss keiner...

mögliche folge wäre eine resistenz einer anderen pflanze gegen eingesetzte pestizide, verdrängung anderer gattungen aus ihren ökologischen nischen, und andere folgen, die ich jetzt nicht alle aufzählen möchte.
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Arha

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Éomunds Tochter]

...und vielleicht kurbelts die Evolution an! *optimistischtu*

Ja, doch, sagt mir was... und bei Leuten, die in Gentechnik-Labors arbeiten, findet man auch immer wieder gerne Fremd-DNA ...äh im Blut? ...im Körper auf jeden Fall! ich weiß jetzt nicht genau, was sie getestet hatten. *dummdidumm* Und das Mais seine Gene überträgt (ums mal so auszudrücken), habe ich auch schon wo gelesen. Wobei ich denke, dass das mit natürlichen Genen ähnlich abläuft. Und da weiß auch niemand, was das ergibt...

Evolution halt! oder bösere Sachen (wobei ich Evolution eher wertfrei halten will). Drum: aufpassen!
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Nogrowielowiel

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Éomunds Tochter]

Lieber ET,

jetzt verfolge ich schon eine Weile was Du so über Dein exzellentes molekularbiologisches Wissen hier verbreitest. Das finde ich sehr interessant, mich nimmt diese Thematik auch mit. In einigen, wenn nicht allen Punkten hast Du aber nicht ganz recht.

In Antwort auf:

nicht zu verwechseln ist klonen mit pharmakogenomik oder gentherapien, welche vom medizinischem standpunkt auch aufgrund der wachsenden antibiotika-resistenzbildung bei bakterien hochinteressant sind.


Das ist ja echt der Hammer. Wer andere Leute dazu aufruft nicht irgendwelche Worte zu verwechseln, der sollte selber doch mindestens einen Schimmer davon haben, was er schreibt. Leider hast Du das nicht, also lehn Dich nicht so weit aus dem Fenster. Schon die besten Putzfrauen sind dabei abgestürzt.

Was Du mit pharmakogenomik meinst nennt sich eigentlich Pharmakogenetik und benennt überhaupt keinen Eingriff in das menschliche Erbgut, sondern ist eine beschreibende Wissenschaft, die sich mit der unterschiedlichen Enzymausstattung verschiedener Menschen und ihrem Einfluss auf die Wirkung von Arzneimitteln beschäftigt.

Der von Dir so scharf vom Klonen abgegrenzte Begriff der Gentherapie ist allerdings näher am Menschenklonen und Gott-spielen als Dir lieb ist. Die och so harmlose Gentherapie beschäftigt sich nämlich mit dem Eingriff in das Erbgut von Lebenden. Wobei ein Klon ja nur eine schnöde Kopie eines Menschen ist, würde die Gentherapie dazu benutzt werden einen schon geborenen Menschen zu einem genetisch gesehen anderen zu machen. Klar, man könnte damit vielen an Mukoviszidose Erkrankten viel Hoffnung geben, dennoch zeugt es nicht von Überblick diese Methodik zu verharmlosen.

In Antwort auf:

mal im ernst- klonen dient keinem sinnvollen zweck.




Mal im Ernst, diese Aussage ist der größte Schwachsinn, der hier von sich gegeben worden ist. Nur weil Du keinen Sinn darin siehst, bedeutet das noch lange nicht, dass dies die ultimative Wahrheit ist.

In der Menschheitsgeschichte gab es immer schon verschiedenste Erkenntnisse und Erfindungen, die als der größte Schwachsinn gewertet worden sind. Nimm doch mal die Raumfahrt als Beispiel. Damals wurde es auch von vielen Leuten als unnütz dargestellt auf den Mond zu fliegen und das Weltall zu erkunden. Heute könnten wir uns die Welt gar nicht ohne Satelliten vorstellen.

Es wird also in der Wissenschaft immer wieder Entwicklungen geben, deren Sinn und Nutzen sich erst später erschließen wird. Sei also nicht so vorschnell mit einem unsinnigen Urteil.

In Antwort auf:

fakten:
In Antwort auf:


klonen ist sehr, sehr teuer
klonen dauert lange und ist sehr aufwendig
man benötigt sehr viele versuche, um einen klon herzustellen
man braucht viel "menschenmaterial"
in 99,99 prozent der fälle gibt es eine fehlgeburt

das ergebnis: ein "eineiiger zwilling"- nur künstlich hergestellt.

der nutzen?
hm. nicht grösser als der eines anderen menschen, wobei die wahrscheinlichkeit, dass der klon erbgutfehler und eine geringe lebenserwartung hat sehr hoch ist.


Erstens zitiert man sich nicht selbst als Quelle. Zweitens legst Du keine Fakten dar und drittens benötigst Du auch hier eine kleine Korrektur.
Klonen ist nicht sehr, sehr teuer, sondern einfach nur teuer.
Klonen dauert nicht lange und ist nicht sonderlich zeitaufwendig. Die Methoden sind schon lange etabliert und werden auf zellulärer Ebene schon seit Jahren erfolgreich angewandt. Dazu braucht man weder viele Versuche noch viel Menschenmateral. Aber es ist schön, dass Du Dich alter Unworte des Jahres bedienst. Damit richtest Du viel Kollateralschaden an.
International wird schon längst mit standardisierten Zellinien geforscht. Nur so können Ergebnisse auch vergleichbar sein. Das ist Klonen.
Das Ergebnis von Klonen ist auch kein „eineiiger Zwilling“, aber mit Definitionen nimmst Du es ja sowieso nicht so genau.

Grüße, Nogro.


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Athene

Gottding

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Nogrowielowiel]

Leider kann ich hier nicht mal mit Halbwissen dienen und bin wohl von den "Argumenten" vieler Seiten "geschädigt", da ich diese auf fachlicher Basis überhaupt nicht überprüfen kann. Ich fürchte das ist ein Problem vieler Leute. Jeder erzählt einem was anderes und die Wahrheit darf man sich selber suchen.
Was ich hier aber eigentlich posten wollte, war eine Frage an den lieben Herrn Wielowiel:
In Antwort auf:

Das Ergebnis von Klonen ist auch kein „eineiiger Zwilling“,


Was genau IST denn jetzt das Ergebnis beim Klonen?

Athene,
den Durchblick den sie nie gehabt hat verlierend

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Arha

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Athene]

Hallo Athene! Ich lass die Frage an Nogrowielowiel mal stehen...

Aber ich habe noch eine nette Quelle aufgetan, die über das Thema Stammzellen und Klonen informiert. Dort wird z.B. gesagt:

Es ist nicht einzusehen, weshalb angesichts der Fortschritte in der Forschung mit adulten Stammzellen, viele Forscher nach wie vor am "therapeutischen" Klonen festhalten wollen. Die Risiken, die sich durch den Nukleustransfer ergeben, sind bisher noch nicht abschätzbar. Werden sich geklonte Stammzellen und das daraus produzierte Gewebe genaus so verhalten wie Gewebe, das vom Patienten selber stammt? Die Erfahrungen, die beim reproduktiven Klonen gemacht worden sind, stimmen alles andere als zuversichtlich. Schliesslich werden lediglich 1% der rekonstruierten Embryonen geboren. Die Todesrate nach der Geburt beträgt rund 50%. Dies muss eine Ursache haben, die sich durchaus auch auf die erzeugten Stammzellen und dessen Gewebe negativ auswirken kann. Rational ist das Festhalten am "therapeutischen" Klonen nur erklärbar, wenn die betreffenden Forscher langfristig doch den Menschen "reproduktiv" klonen wollen. Das "therapeutische" Klonen wird jene Erfahrungen ermöglichen, die zur Verbesserung der äusserst hohen Misserfolgsquoten der "reproduktiven" Klonens führen werden.

Und natürlich ist Klonen zeitaufwendig, wenn man auch einen lebensfähigen Klon haben will! Die Methode des Klonens selbst (also DNA aus einer Zelle in die andere) vielleicht nicht, aber wenn man, wie gesagt, Monate auf das Baby und Jahre, bis es aufgewachsen ist, warten muss!

Oh, ich muss in die Vorleseung! Schreibe später weiter...
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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Nogrowielowiel]

liebes nogro,

hm, zuerst möchte ich gerne natürlich sagen, dass du mit deinen mehreren semestern medizin sicher mehr ahnung hast als ich mit meinen 3 semestern mobi. falls ich also mal einen fehler gemacht hab, so lass ich mich natürlich gerne korrigieren!

In Antwort auf:

Was Du mit pharmakogenomik meinst nennt sich eigentlich Pharmakogenetik und benennt überhaupt keinen Eingriff in das menschliche Erbgut, sondern ist eine beschreibende Wissenschaft, die sich mit der unterschiedlichen Enzymausstattung verschiedener Menschen und ihrem Einfluss auf die Wirkung von Arzneimitteln beschäftigt.




zitat skript biotechnologie 1 von PD K.Friehs:

die pharmakogenomik kombiniert gentests und arzneimitteltherapie, um auf der basis individueller genetischer muster medikamente nach maß herzustellen.

ich hab sie hauptsächlich deswegen erwähnt, da man ja auch gentests macht und dementsprechend medikamente verschreibt. wo hab ich behauptet dass dns geändert wird?


In Antwort auf:




In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------

mal im ernst- klonen dient keinem sinnvollen zweck.



--------------------------------------------------------------------------------



Mal im Ernst, diese Aussage ist der größte Schwachsinn, der hier von sich gegeben worden ist. Nur weil Du keinen Sinn darin siehst, bedeutet das noch lange nicht, dass dies die ultimative Wahrheit ist.

In der Menschheitsgeschichte gab es immer schon verschiedenste Erkenntnisse und Erfindungen, die als der größte Schwachsinn gewertet worden sind. Nimm doch mal die Raumfahrt als Beispiel. Damals wurde es auch von vielen Leuten als unnütz dargestellt auf den Mond zu fliegen und das Weltall zu erkunden. Heute könnten wir uns die Welt gar nicht ohne Satelliten vorstellen.

Es wird also in der Wissenschaft immer wieder Entwicklungen geben, deren Sinn und Nutzen sich erst später erschließen wird. Sei also nicht so vorschnell mit einem unsinnigen Urteil.




okay, dann nenn mir mal möglichkeiten zur anwendung der klonierung zu einem nützlichem zweck? wozu einen menschen produzieren, auf eine sagen wir mal eher umständliche art und weise, die zumindest ein ganz kleines bißchen teuer ist , welcher genetisch fast identisch mit einem anderen ist- hmm?

wie auch arha angedeutet hat, macht das noch nicht mal zu organspendezwecken sinn.

In Antwort auf:

Der von Dir so scharf vom Klonen abgegrenzte Begriff der Gentherapie ist allerdings näher am Menschenklonen und Gott-spielen als Dir lieb ist. Die och so harmlose Gentherapie beschäftigt sich nämlich mit dem Eingriff in das Erbgut von Lebenden. Wobei ein Klon ja nur eine schnöde Kopie eines Menschen ist, würde die Gentherapie dazu benutzt werden einen schon geborenen Menschen zu einem genetisch gesehen anderen zu machen. Klar, man könnte damit vielen an Mukoviszidose Erkrankten viel Hoffnung geben, dennoch zeugt es nicht von Überblick diese Methodik zu verharmlosen.




nun, es dürfen nur eingriffe an somazellen erfolgen, eingriffe in die keimbahn sind gesetzlich verboten. insofern wirken sich diese eingriffe nicht auf die nachkommen aus.

besonders monogen bedingten krankheiten- sichelzellenanämie z.b.- können auf diesem wege geheilt werden.

die gentherapie eröffnet viele möglichkeiten, wobei die meisten wohl positiver natur sind. natürlich ist auch die gentherapie riskant, wie wohl jeder eingriff in dns jeglichen organismus', und es besteht die gefahr des missbrauchs- wie vermutlich bei jedem medikament, und jeder medizinischen methode.
verharmlosen möchte ich es nicht- aber es eröffnet viele chancen, siehe krebs- oder aidstherapie.


In Antwort auf:

Erstens zitiert man sich nicht selbst als Quelle. Zweitens legst Du keine Fakten dar und drittens benötigst Du auch hier eine kleine Korrektur.
Klonen ist nicht sehr, sehr teuer, sondern einfach nur teuer.
Klonen dauert nicht lange und ist nicht sonderlich zeitaufwendig. Die Methoden sind schon lange etabliert und werden auf zellulärer Ebene schon seit Jahren erfolgreich angewandt. Dazu braucht man weder viele Versuche noch viel Menschenmateral. Aber es ist schön, dass Du Dich alter Unworte des Jahres bedienst. Damit richtest Du viel Kollateralschaden an.



ich war zu faul, nochmal alles hinzuschreiben.
was "viel menschenmaterial" etc.pp. betrifft- so beziehe ich mich hierbei auf worte meines profs aus unserer genetik- vorlesung.

ach ja- mit "zeitaufwendig" meinte ich nicht den vorgang des entkernens der eizelle und des einbringens in den mutterleib- sondern die summe all der vielen wiederholungen, ehe es denn mal klappt, dass sich die eizelle einnistet und es zu einer schwangerschaft kommt.

EDIT: danke, arha.

ach ja, und:
nenn du mir mal eine quelle für deine aussagen!

In Antwort auf:

Das Ergebnis von Klonen ist auch kein „eineiiger Zwilling“, aber mit Definitionen nimmst Du es ja sowieso nicht so genau.




okay, ein klon entspricht vom genetischen material her einem eineiigen zwilling (unterschiedlichen alters) wobei es abweichungen in der dns der mitochondrien gibt.

zufrieden? oder soll ich mir nochmal den knippers vor den kopf hauen?

Geändert durch Éomunds Tochter (04.12.2002 11:13)

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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Arha]

ich warte immer noch auf eine antwort von nogro und weitere erläuterungen von arha.

*wart*
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Arha

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Éomunds Tochter]

auf die Antwort von Nogro warte ich auch...

aber was wollte ich noch gleich erläutern? *kopfkratz* Ich weiß, da war noch was - ich versuche mich in den nächsten beiden Vorlesungen (17.00-20.00h - schrecklaßnach!) zu erinnern!
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Kleeteufel

kleiner Dämon

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Éomunds Tochter]

Dann könnte ich Dir das warten ja durch meine Informationen zum Thema Pharmakogenetik verkürzen.

(Den Begriff Pharmakogenomik habe ich auch noch nie gehört. Das muß wohl die Bielefelder Variante sein...)

Manche Menschen verwerten Arzneimittel anders als andere, was an ihrer Enzymausstattung liegt, welche wiederum genetisch bedingt ist. Die sogenannten poor metabolizers verstoffwechseln bestimmte Medikamente weniger gut als "normale" Menschen, wodurch sich zum Beispiel bei einer Langzeittherapie gefährlich hohe Wirkstoffmengen im Körper ansammeln können. Diese Menschen bekommen dann in der Regel eine angepaßte Dosis oder einen Wirkstoff, der von anderen Enzymen abgebaut wird.
Wenn man einen Patienten hat, der ein Medikament bekommen soll, das von einem Enzym metabolisiert wird, das viele nicht (oder nicht ausreichend) haben, und dieses über einen längeren Zeitraum, lohnt es sich, vorher einen Gentest zu machen.
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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Kleeteufel]

danke für die infos, kleeteufel!

im übrigen habe ich den verdacht, dass unser dozent dieses wort "pharmakogenomik" in anlehnung an das wort "proteomik" benutzt, denn beides stand im skript recht nah beisammen...

wobei ich NICHT glaube, dass er sich deswegen "verschrieben" hat, da er das wort mehrfach erwähnt und es auch im fragenkatalog auftaucht...

hm. die vorsilbe "pharmako" ist in beiden fällen gleich. doch genetik und genomik sind zwei verschiedene dinge. wie war noch gleich genomik definiert? das genom ist die gesamtheit der erbinformationen eines organismus', nicht wahr? und die genetik ist die lehre der vererbung, mal schwammig ausgedrückt.

insofern halte ich den begriff "pharmakogenomik" für völlig okay- man betrachtet das genom des patienten (bzw. daraus resultierend die enzyme) und sucht das passende medikament für den patienten heraus.

@ arha: für was hast du dich bis jetzt entschieden?
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Arha

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Éomunds Tochter]

So, ja! Beim lesen des Ausdrucke der letzten längeren Antworten hier, sind mir eigentlich nur ein, zwei Kleinigkeiten in den Sinn gekommen... *immernochdenkopfkratz*

Und zwar kann man sich selbst sehr wohl als Quelle angeben - wie sollten denn Wissenschaftler Arbeiten publizieren, die auf ihrer vorigen Arbeit aufbauen? Ich hätte da wiederum auch ein paar Quellen zur Hand. Wenn das jemanden interessiert, soll er/sie sich melden, dann such ich´s raus.

Den Begriff der Pharmakogenomik scheint es wirklich zu geben, siehe
In den letzten Jahren wurden durch Anwendung modernster molekular-biologischer Methoden und dem zunehmenden Erkenntnisgewinn durch die Wissenschaft der Genomik neue Wege zum Verständnis der Verbindung zwischen Genetik und Pharmakokinetik entwickelt. Das Gebiet der Pharmakogenomik ist als Spezialgebiet der Klinischen Pharmakologie inzwischen akzeptiert. (von hier)
oder in Heidelberg am Uniklinikum gibts zB auch eine Abteilung für diesen Bereich.

Und hier (Nachrichten aus der Chemie) werden auf Seite 320 (mittlere Spalte, oben) sogar beide Begriffe definiert. Sinngemäß steht da: Pharmakogenomik befaßt sich mit der Untersuchung der Veränderung des Genexpressionsprofils in Gegenwart von Arzneimitteln, die Pharmakogenetik beschreibt die Ursache dieser Veränderung auf der Ebene der individuellen genetischen Sequenz eines Organismus.

Den Begriff der -genomik kannte ich vorher auch noch nicht. Lange kein Grund gleich rumzumaulen. Dann informiert man sich halt kurz. Was eine kurze Suche bei Google so alles bringen kann...

Dann wollte ich, glaube ich, noch was zu Zellinien erzählen... Natürlich haben die auch was mit Klonen zu tun (siehe eine meiner Antworten ziemlich am Anfang), aber gar nicht in dem Sinne, wie das nun hier (und in der allgemeinen Öffentlichkeit) diskutiert wurde/wird und worauf sich hier so ziemlich jeder bezieht: um die Zeugung von Menschen, indem man das Genom von einer Körperzelle in eine Embryozelle überträgt und diesen Embryo auch austragen läßt!

Jetzt brauche ich eine Pause...
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Éomunds Tochter

Heerführerin der Deppen

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Arha]

arha, danke dir für die infos.

den begriff pharmakogenetik kannte ich nämlich nun meinerseits nicht.

tja, man lernt nie aus
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Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Éomunds Tochter]

*schieb*

"UFO-Sekte schockt die Welt: Erstes Klonbaby da?"
So titelte die Bild.

Da wir aber nicht blöd sind lesen wir natürlich den Spiegel:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,228502,00.html

Haben sich Nogrowielowiel und ÉomundsTochter jetzt schon geeinigt ob Klonen Schweinerei oder Fortschritt ist?
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MadHatter

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: TylerDurden]



Du darfst nur eins auswählen
schweinerei
fortschritt


Stimmenannahme von (30.05.2005 23:23) bis (Kein Ende angegeben)
Ergebnis anzeigen
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_Gurthang_

König der Nutsgul

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: MadHatter]

wow, Gleichstand, 3:3 , ich enthalte mich.
Es kann sowohl das Eine als auch das Andere sein, aber für mich bleibt die Frage geht alles einen vernünftigen weg.

Ist dieser mögliche Klon der erste Versuch eines menschlichen Klones oder der 247. ?

Hier steckt für mich ein klein wenig an Etik die ich nicht leugnen kann. Hat dieses mögliche Klonkind ein normales Leben vor sich oder wird es wie die Schafe viele Jahrzehnte vor seiner normalen Zeit an Alterschwäche sterben?

Einerseits ist mir auch klar das sowas nur durch den Menschenversuch ermittelt werden kann, andererseits ist es einfach eine perverse Vorstellung.

Vor allem wenn so eine bescheuerte Sekte diese Tat vollbracht hat.
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Tar_Minyatur

Torraumabseits

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: _Gurthang_]

"bescheuerte Sekte" - ein Vorurteil, denn alles was unbekannt ist, gefällt uns erstmal nicht. Die Raelianer (ich hoffe, ich hab das richtig geschrieben) haben 55.000 Mitglieder, willst du die alle als bescheuert abstempeln? Oder die Mu-Sekte? Oder Scientology (Anm.: bitte jetzt nicht drüber diskutieren, ob Scientology wirklich eine Sekte ist)? Ich mag dieses Sektengezeugs auch nicht, aber man sollte doch zumindest so aufgeschlossen sein, die Beweggründe der "Andersgläubigen" zu verstehen.

Zum Klon-Baby: Halte ich für verwerflich, da die selbe Methode wie beim Klonschaf Dolly angewandt wurde, und da brauchte es um die 250 Versuche, bis mal was anständiges dabei rauskam. Wieviele Versuche haben also diese Clonaid-Quacksalber mit ihrer Vorsitzenden Frau Pferdegebiss schon gemacht?
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Jago

coryphée politique

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Tar_Minyatur]

in Antwort auf:
"Die Raelianer (ich hoffe, ich hab das richtig geschrieben) haben 55.000 Mitglieder, willst du die alle als bescheuert abstempeln?"

Na warum denn nicht? Ich schließe mich Gurthang an. Wer an so einen Scheiß glaubt, ist bescheuert. (Sorry Gurthi, falls ich dir hier was Falsches in den Mund legte ;-) Das ist zwar nur meine Meinung, aber so sehe ich das eben. Wer sich ernsthaft einreden läßt, wir seien vor 25.000 Jahren von Außerirdischen durch Klonen geschaffen worden, der ist in meinen Augen bescheuert. Punkt.

Und jetz noch kurz zu deinem Satz "als solchen": Was ist denn das bitte für eine ... Argumentation, nur wegen der Menge 55.000 darauf zu schließen, dass _nicht_ alle bescheuert sind?!? Wenn 55 Milionen Menschen zugleich sagen "Die Welt ist eine Scheibe", glaubst du es dann?!

Fragt

Jago
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Tar_Minyatur

Torraumabseits

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Jago]

Na, weil ganz Deutschland dran glaubt, dass die Welt rund ist, glaubst du es? hast du schonmal die Welt vom All aus gesehen? Nein? Warum glaubst du es dann?

Aber ich stimme dir in dem Punkt zu, dass die bescheuert sind. Archäologische Funde gibt es, die älter als 25.000 Jahre sind. Aber man ist ja tolerant und immer aufgeschlossen für Neues .
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_Gurthang_

König der Nutsgul

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Jago]

Danke Jago, das bescheuert meinte ich genauso wie Du es mir in den Mund gelegt hast. Und 55.000 Mitglieder sind wirklich kein Argument ob jemand bescheurt ist oder nicht. Der FCB hat fast 100.000 Mitglieder und ist trotzdem bescheurt aber zurück zum Topic.

@Boandltower
Meinst Du das mit der "Welt kann Scheibe sein weil noch nicht selbst aus dem Weltraum gesehen und vom Gegenteil überzeugt sein" Theorie ernst?

Wie auch immer, erst mal sollten wir abwarten was wirklich dran ist am ersten Klon Baby. Ob diese obskure Expertenrunde wirklich kompetent ist und was sie dann als Ergebnis von sich geben wird bleibt abzuwarten. Vom Auftreten dieser bescheuerten Französin aus dieser bescheuerten Sekte kann man ja nicht wirklich seriosität erwarten.

P.S.: Irgendwie mag ich heute das Wort "bescheuert" sehr gerne.

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BMan

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: _Gurthang_]

beim vote fehlt die option "beides"...
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Jago

coryphée politique

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: _Gurthang_]

@FCB-Idee von Gurthang:

loooooollll!!!

Der ist gut...
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Firedrake

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Jago]

@Jago
Ich hoffe du bist Christ, den die kann man genauso leicht als bekloppt abstempeln.
wer sich einreden lässt das Die Welt von Gott (existiert der christengott, oder existiert er nicht?) geschaffen wurde, das Frauen aus der Rippe eines Mannes entstanden ... kann eigentlich nur bekloppt sein oder?

Und wenn ich mir das so ansehe könnte ich wetten das du christ bist, Ignoranz zählt ja bekanntlich zu ihren grössten stärken...

Im Voraus schoneinmal entschuldigung falls ich dich damit irgendwie verletzt haben sollte, aber DAS ist MEINE meinung.

Geändert durch Firedrake (29.12.2002 01:16)

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Oxford

Titelträger

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Firedrake]

Du bist wohl Raelianer, was? Bescheuert...
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Firedrake

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Oxford]

wie konnte ich nur jemals erwarten auf Argumente zu stoßen?
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Oxford

Titelträger

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Firedrake]

Solange die Raelianer nicht ernst zunehmende Argumente haben, muss man auch nicht mit ernstzunehmenden Argumenten antworten. Mit Schwachsinnigen setzt man sich ja auch nicht in stundenlanger Diskussion auseinander. Sorry, aber ist doch so.
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Firedrake

Gefährte

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Oxford]

Nachdem du dich mit mir auseinandersetzt nehme ich mal an du hältst mich wohl doch nicht für schwachsinnig

Ich kenne die Raelianer leider nicht persönlich und kann nicht sagen ob sie bescheuert sind, aber die Bibel liefert genauso wenig Argumente oder gar Beweise,
und trotzdem, ca 33% der Weltbevölkerung sind christlichen Glaubens!
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Oxford

Titelträger

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Firedrake]

Was beweist das denn? Ich bin kein gläubiger Christ. Trotzdem halte ich diesen Hokus Pokus (Raelianer) für schwachsinniger als das Christentum . Du offensichtlich nicht, denn sonst müsstest du nicht ständig die Christen schlecht machen, obwohl sie mit dem Thema so wenig zu tun haben, wie die Juden, die Muslime oder sonst wer...

Lass deine Kritik am Christentum doch an entsprechender Stelle ab und missbrauche nicht diesen Thread dafür.
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Jago

coryphée politique

Firedrake der Antichrist? Oder nur Anti-Christ? [Re: Firedrake]

@Firedrake: schade, dass ich erst jetzt hier vorbeischaue, sonst hätte ich dir sicherlich umgehend per PM eine Antwort gegeben und die Sache wäre schnell geklärt worden. Also, trotz der PM möchte ich kurz klarstellen:

1. Inwiefern zählt Ignoranz zu den größten Stärken der Christen?

2. Inwiefern ersiehst du aus meinen postings, dass ich Christ sei?

3. Ich kenne ein paar Christen (bin aber selbst nicht gläubig), und die sind um einiges anders als "ja, ich glaube Wort für Wort an die Bibel"! Christentum ist nämlich etwas anderes, als das, was du dir scheinbar darunter vorstellst...

4. Leider bin ich mit diesen Rechtfertigungen komplett off-topic geworden, daher nochmal kurz der Hinweis aufs Thema - es heißt


"Klonen - Schweinerei oder Fortschritt?"

Fröhliches posten noch!
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_Gurthang_

König der Nutsgul

Re: Firedrake der Antichrist? Oder nur Anti-Christ? [Re: Jago]

Trotz dieser fortgeschrittenen Stunde wollte ich mich auch nochmal zu Wort melden.

Erstens sollte eigentlich aus der Relation von 55 oder 100 Tausend oder 1 Mio oder 1 Mrd klar sein das es völlig wurscht ist wie viele Mitglieder oder Gläubige vorhanden sind. Das entscheidet nicht zwischen "bescheuert" und zwischen "gut".

Zweitens hat hier niemand behaupetet das Christentum sei besser. Für die Römer war das Christentum auch nur ne Sekte, zumindest anfangs.
Es ist ja schön das Du den Christen Arroganz unterstellst, aber ich bezweifle ob Du einen Christen von einem Katholiken oder selbst von eienem Moselm unterscheiden kannst.
Ich selbst bin katholisch, aber sicher kein gläubiger Katholik. Ich bin Christ, was schon ein grosser Unterschied ist.
Der Unterschied zu diesen Realianern ist einfach der, das die These bzw. der Glaubesgrundsatz bereits heute klar widerlegbar ist. Sicherlich ist auch die Sache mit Adam und Eva wissentschaflich nicht haltbar, aber von Schriften von vor 3000 Jahren kann dieser Anspruch auch nicht erwartet werden.

Soweit ich weis ist der Gründer dieser Realianer Sekte, ganz ähnlich wie der Scientologie Gründer, Hubbard, ein mittelmässiger Sience Fiction Autor bzw Schriftsteller gewesen. Ich weis nicht mal ob der Kunde noch lebt, aber dieser Quatsch mit dem Klonen durch Ausseridische ist schon sehr billig.

Ich möchte ja nicht mal besteiten das es tatsächlich Ausserirdische Lebewesen gibt, aber siese Klonthese ist einfach aus zu vielen Gesichtspunkten indiskutabel.

@Oxford:
Es freut mich das wir auch mal einer Meinung sind und warscheinlich sogar auf der gleichen Seite stehen
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Firedrake

Gefährte

Re: Firedrake der Antichrist? Oder nur Anti-Christ [Re: Jago]

Hi,
In Antwort auf:

Wer an so einen Scheiß glaubt, ist bescheuert.



dazu muss ich wohl nichts sagen oder? du scheinst diverse Doktortitel zu haben um so eine eindeutige antwort geben zu können..

Ich habe bei meiner Antwort bewusst übertrieben um zu zeigen das ich dein Post ebenfalls übertrieben wenn nicht gar lächerlich finde.
Ich habe selbst so meine Erfahrungen mit christen gemacht, als ich das letzte mal in der Kirche war handelte die Predigt davon wie falsch die östlichen Glaubensrichtungen (vor allem der Buddhismus) doch seien, nur als Beispiel.
Ich weiss das man von einer Begebenheit nicht auf alle schliessen kann, das will ich auch nicht den ich kenne genug gläubige Christen die zu den weltoffensten Menschen zählen die ich kenne.

Um es gleich zu sagen ja ich habe persönliche Abneigungen gegen das Christentum (weniger gegen normale christen, als diese Christen Elite ("Ich glaube die Bibel Wort für Wort!"), die einer Sekte in Nichts nachsteht). Allerdings sollte das Christentum in meinem Post nur als Vergleichsmöglichkeit dienen, ich habs wohl leider nicht geschafft sachlich zu bleiben, aber dein Post hat mich ziemlich aus der Fassung gebracht (wahrscheinlich genauso sehr wie euch meines..)

In Antwort auf:

3. Ich kenne ein paar Christen (bin aber selbst nicht gläubig), und die sind um einiges anders als "ja, ich glaube Wort für Wort an die Bibel"! Christentum ist nämlich etwas anderes, als das, was du dir scheinbar darunter vorstellst...




Nun, ich kenne selbst genügend gläubige Christen die zu den weltoffensten Menschen zählen die ich kenne. So gibt es natürlich innerhalb einer Religion gewisse Abstufungen, meine Äusserungen gehen allein gegen den Fanatischen Teil des Christentums. Also als Anti-Christ oder gar den Antichristen sehe ich mich übrigens überhaupt nicht

Die restliche Diskussion werden wir per PM weiterführen, entschuldigen fürs off-topic werden.
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Jago

coryphée politique

Re: Firedrake der Antichrist? Oder nur Anti-Christ [Re: Firedrake]

So einer bist du also? Ich habe doch in meiner PM extra geschrieben, lass uns das Bitte per PM klären.

*kram* na dann gehe ich mal suchen, was ich dir so geantwortet habe in meiner PM...

Bin gleich wieder da...
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Jago

coryphée politique

Firedrake der Antichrist? Oder nur Anti-Christ? [Re: Firedrake]

So, und gleich nochmal...

Also, liebes Firedrake, hier der Auszug aus unserem PM-Verkehr:

Ich will dir nochmal den Originaltext meines postings zeigen:

"Na warum denn nicht? Ich schließe mich Gurthang an. Wer an so einen Scheiß glaubt, ist bescheuert. (Sorry Gurthi, falls ich dir hier was Falsches in den Mund legte ;-) Das ist zwar nur meine Meinung, aber so sehe ich das eben. Wer sich ernsthaft einreden läßt, wir seien vor 25.000 Jahren von Außerirdischen durch Klonen geschaffen worden, der ist in meinen Augen bescheuert. Punkt."

Da habe ich extra und bewußt und was noch alles klar gemacht, dass genau dies genau meine Meinung ist. Einmal in der Mitte des Satzes und einmal am Ende. Nun wäre das ja alles nicht so tragisch und was ich hier schreibe, könnte man getrost als pedantisches Klugscheißen abtun, wenn du nicht genau den einen Satz rausgepickt hättest, den ich selbst so nicht allein stehen lassen wollte:
In Antwort auf:
In Antwort auf:


Hi,
In Antwort auf:
Wer an so einen Scheiß glaubt, ist bescheuert.




Also entschuldige mal, aber soll ich das wirklich Ernst nehmen? Das fällt mir schwer. Denn wenn du mich so zu zitieren glaubst, dann müßte ich ja aufhören, irgendwo meine Meinung zu sagen - Meinungen sind nur sehr sehr selten mehrheitsfähig!

Insofern - ich kann dich nur bitten, zu versuchen, sachliche Argumentation und Meinungsäußerungen, die klar als solche gekennzeichnet werden, auseinander zu halten.

In einen thread mit dem Titel "Klonen - Schweinerei oder Fortschritt?" muß es doch wohl erlaubt sein, "Schweinerei" zu sagen! Wenn ich dann als geneigter user auch noch extra dahinterschreibe "Meinung!", dann verstehe ich einfach nicht, was ich falsch gemacht haben soll, um solche Antworten wie von dir zu verdienen...




Soweit dazu... und jetzt lass mich noch ein wenig deinen letzten post auseinanderpflücken, hab' grad' Lust dazu.

In Antwort auf:

dazu muss ich wohl nichts sagen oder? du scheinst diverse Doktortitel zu haben um so eine eindeutige antwort geben zu können...




Danke für die Wertschätzung. Doktortitel habe ich bisher leider keinen, aber ich arbeite gerne dran, wenn ich mit einem Doktortitel in deiner Gunst steige...

In Antwort auf:

Ich habe bei meiner Antwort bewusst übertrieben um zu zeigen das ich dein Post ebenfalls übertrieben wenn nicht gar lächerlich finde.




Ich würde mein post ebenfalls lächerlich finden, wenn da nicht stehen würde, dass es die Meinung eines users ist und nicht eine allgemein zu geltende Feststellung... na dann sind wir uns ja einig...

In Antwort auf:

Also als Anti-Christ oder gar den Antichristen sehe ich mich übrigens überhaupt nicht




Ich dich auch nicht. Das sollte ein Scherz sein; entschuldige, dass ich den hier ja obligatorischen - smiley weggelassen habe.

So, und jetzt noch eine Gemeinsamkeit, quasi als ultimatives Versöhnungsangebot:

In Antwort auf:

Die restliche Diskussion werden wir per PM weiterführen, entschuldigen fürs off-topic werden.




Auch ich entschuldige mich bei der geneigten Mitleserschaft. Wird nicht wieder vorkommen, hoffe ich.

Gruß,

Jago
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Tar_Minyatur

Torraumabseits

Re: Firedrake der Antichrist? Oder nur Anti-Christ? [Re: Jago]

Ich möchte hier nur mal die aktuelle Schlagzeile der Bild am Sonntag hereinschreiben, vielleicht schreibt ja einer was drüber .

"Die Forscherin, die Klon-Monster züchtet - Wer stoppt Frau Dr. Frankenstein?"

Im Bericht steht dann etwas davon, dass Frau Dr. Frankenstein eventuell ihre eigene Tochter geklont haben soll - die 24jährige Kunststudentun Marina Boisellier soll bereits schwanger sein.
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Werbung für bescheuerte Spinner [Re: Tar_Minyatur]

Es war einmal in einem fernen Land (wir verraten aber nicht wo), da
hat eine Frau (wir verraten nicht welche) ein Kind gekriegt, das
geklont wurde. Wir lassen das von "Experten" (die natürlich von uns ausgesucht
werden) bestätigen.

Ach Leute, ich denke das das ganze einfach ein Fake und Riesenschwindel ist.
In der Weihnachtszeit, wenn jeder wegen der Feiertage daheim ist und eh nichts wichtiges in der Welt passiert, wird die Klon-Meldung platziert. Die Medien sind ja freudig drauf angesprungen. Die Raelianer wollen nur Aufmerksamkeit und ein paar reiche UFO-Spinner fangen.


Wer sich informieren will:
http://www.relinfo.ch/rael/info.html
http://www.rael.org
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Psycho Dad

Gefährte

Preußen - alle geklont? [Re: _Gurthang_]

@Gurthang

In Antwort auf:

Der FCB hat fast 100.000 Mitglieder und ist trotzdem bescheuert




Dann stimmt es also doch, dass in München nur Preißn leben. *schnüff* Von Dir hätte ich ja als letztes erwartet, dass Du Deine Heimat auf so schäbige Weise verrätst.

Und wer selbst ein Blauer ist, braucht wohl kaum über Irrglauben und Sekten zu schimpfen...
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finduila

Nicht registriert

Re: KLONEN: Schweinerei oder Fortschritt? [Re: Son of Denethor]

Ich bin ganz deiner Meinung. So etwas ist einfach unmenschlich. Und ich kann auch all dies Wissenschaftler nicht verstehen die versuchen Roboter zu Menschen zu machen!! Das finde ich einfach KRANK!!! Mich würde es interessiern was in den Köpfen solcher Leute vorgeht. Es ist eine Schweinerei!!!
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